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 Discussione  |
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MaggieGrubs
Moderatore
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 Inserito il - 03 novembre 2012 : 10:37:47
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Ritorno un attimo al peso delle questioni sociali e degli ormoni/neurotrasmettitori.
Anche secondo me la struttura sociale e la religione sono variabili aggiuntive, il motore primo sono i diversi ormoni e neurotrasmettitori, insomma la chimica.
Certo è possibile che la 'rosa' dei possibili partner sia modificata dalla struttura sociale o dalla religione, ma in realtà sono gli ormoni che fanno 'riconoscere' i partner e che consolidano il legame di coppia. E poi un po' di adrenalina non guasta mai.
In Romeo e Giulietta o ancora oggi in India dove la divisione delle caste è effettiva anche se illegale, si hanno dei casi in cui giovani di caste diverse si innamorano, osteggiati e magari minacciati di morte da entrambe le famiglie (un nuovo caso era sulla CNN un paio di settimane fa). Il legame di coppia come diceva Luigi più sopra, una volta formato, è difficile da rompere e secondo me questo significa che il ruolo degli ormoni è prioritario su tutte le altre considerazioni.
[In questo senso secondo me si spiegano anche i vari detti tipo l'amore è cieco. Se la scelta fosse sempre fatta in modo razionale e logico, detti del genere non avrebbero motivo di esistere.]
D'altra parte visto il diverso tipo di impegno che l'avere figli rappresenta per gli uomini e per le donne, se non ci fossimo evoluti con la creazione di un forte legame di coppia, le donne si sarebbero trovate ad allevare la prole da sole. Come detto sopra per gli uomini potenzialmente avrebbe potuto essere più vantaggioso avere figli da diverse donne e non partecipare i nessun modo ad allevare la prole. Se in questo modo sopravvive solo un numero ridottissimo di bambini, per gli uomini non ha una grossa importanza perché possono comunque avere un buon numero di discendenti avendo figli con diverse partner. Per le donne invece, dove l'investimento è di ordini di grandezza maggiore, l'unico modo di avere un buon numero di discendenti, è che tutti (o la maggior parte) dei figli avuti sopravviva.
In quest'ottica mi pare che il legame di coppia abbia spostato l'ago della bilancia a favore delle donne o meglio del massimizzare il risultato con il minimo dispendio di risorse: avere 10/10 bambini che sopravvivono e non solo 10/100.
Però queste considerazioni ancora non spiegano davvero il 'come' ci manca la spiegazione di Giuseppe sulla mancanza dell'estro.
Giuseppe dove sei?? |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 03 novembre 2012 : 10:54:34
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| Messaggio originario di elleelle:
Valerio, vedo che hai ripetuto il messaggio precedente con poche modifiche invece di correggerlo (lo avresti potuto fare perché erano passati poco più di 10 minuti).
Vuoi che cancelli il primo?
 luigi
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Si Luigi grazie! Scusami. Non mi ero reso conto che invece di aver corretto il primo ne ho riscritto un altro. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2012 : 10:56:49
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Fantastico, Valerio!!! 
PS-OT esiste qualche testo non troppo complicato sui neurotrasmettroi, anzi anche sugli ormoni??
Anni fa mi sono trovata a 'studiare' molto superficialmente i neurotrasmettori e rileggere il libero arbitrio in chiave neurotrasmettitori/ormoni
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Si, ce ne sono parecchi. Tu sei, penso, più interessata al versante fisiologico, più che a quello strettamente medico...per cui escluderei testi di endocrinologia, in favore di quelli di fisiologia endocrina o neurofisiologia. Ci sentiamo per pm!  |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
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3701 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2012 : 11:14:30
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| Messaggio originario di ValerioW:
| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Fantastico, Valerio!!!
PS-OT esiste qualche testo non troppo complicato sui neurotrasmettroi, anzi anche sugli ormoni??
Anni fa mi sono trovata a 'studiare' molto superficialmente i neurotrasmettori e rileggere il libero arbitrio in chiave neurotrasmettitori/ormoni
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Si, ce ne sono parecchi. Tu sei, penso, più interessata al versante fisiologico, più che a quello strettamente medico...per cui escluderei testi di endocrinologia, in favore di quelli di fisiologia endocrina o neurofisiologia. Ci sentiamo per pm!
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Perfetto, ti ringrazio!!! |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 13:39:02
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| Maggie e Valerio, io non sono d'accordo. La struttura sociale e culturale non è un epifenomeno, ma il prodotto, per quel che riguarda questa discussione, di una complessa evoluzione neurologica e comportamentale. Pensate alla capacità di emarginazione delle minoranze, devianze ed influenze culturali alloctone... Secondo me tutte le specie sociali hanno sviluppato protezioni contro patologie contagiose e devianze comportamentali. Le api non lasciano entrare le sorelle malate,o inquinate, alla stregua di nemici esterni...! La stabilita' si basa anche sulla enucleazione delle diversità e questa va gestita, contenendo i contrasti potenzialmente laceranti il <corpo> sociale. Sarebbe impossibile farlo senza capacità acquisite in un lungo processo evolutivo..io penso.. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 03 novembre 2012 : 15:39:03
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Riprendo il discorso dall' estro. La mancanza dell' estro nella donna ha tutta una serie di conseguenze, tra cui quella di rendere i rapporti sessuali liberi da tutti quei vincoli che l' estro comporta, ma, soprattutto, ai fini di questa discussione ha una conseguenza pratica molto evidente.
I maschi dei mammiferi sanno bene quando una femmina è "in calore" e quindi è possibile fecondarla e garantire la sopravvivenza della specie (e del proprio patrimonio genetico ). L' uomo no.
Secondo alcuni evoluzionisti (ed anche io sarei di questo parere) è stato proprio questo fattore, e cioè l' impossibilità per l' uomo di sapere quando la donna è fertile, ad avere creato le premesse per lo straordinario sviluppo evolutivo della nostra specie.
Lascio un pò di tempo per rifletterci su. Poi descriverò perchè questo aspetto è stato così importante.
Un' altra sola riflessione. Sarebbe sbagliato non considerare l' importanza attuale dei meccanismi sociali e culturali. E' però, a mio giudizio, altrettanto sbagliato non considerare adeguatamente che la nostra struttura mentale è stata profondamente plasmata dalle logiche evolutive.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 03 novembre 2012 15:41:47 |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
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3701 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2012 : 15:58:31
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Nanni quello che dici è vero: anche la struttura sociale e la religione sono il risultato di come gli umani si sono evoluti, con tutta una serie di limitazioni e regole che dovrebbero rendere meno esasperante la convivenza in spazi ristretti.
Però il fatto che i concetti di 'struttura sociale' o di 'religione' non siano identici nel tempo e nello spazio ed il fatto stesso che sono relativamente recenti, secondo me fa sì che non possano aver già modificato le risposte automatiche del corpo. Non voglio dire comunque che le risposte automatiche non vengano attenuate o addirittura annullate dal ragionamento, dalla struttura sociale o dalla religione, al contrario. Quello che voglio dire è quelle risposte automatiche ci sono e fanno parte di quello che siamo. Anche se non sono una semplice situazione stimolo-risposta, secondo me l'innamoramento, la formazione del legame di coppia o l'amore filiale restano una risposta fisiologica.
Sulle devianze comportamentali preferisco limitarmi a scrivere una considerazione: quello che è considerato 'deviante' pure cambia in base al contesto storico, sociale e religioso, non ha una definizione univoca. Anche osservare insetti, ragni o altri animali in un passato non molto lontano sarebbe stato considerato deviante.
Nel Medioevo, mi avrebbero bruciata viva ma ti assicuro che non sono pericolosa |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 16:59:04
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Certo Giuseppe, e in parte e' stato già detto.. La necessità di una sorveglianza continua... ha costretto Adamo a non perdere di vista Eva, e a raggiungere accordi col vicinato.... Il clan poi è diventato assai più numeroso, data la reciprocità del contratto sociale possibile, ancorché garantito da un'autorità superiore riconosciuta e intimamente condivisa. Rispetto alla società degli imenotteri, anche molto numerose, io individuo la particolarità dell'essere umano, di ...si, di fare carriera ! Con determinate procedure/lotte anche non cruente, si può ottenere supremazia non solo materiale, ed e' possibile nutrire maggior prole di quella che era prevedibile rispetto alle condizioni di nascita..
È il sogno non solo americano del selfmade man ! È il nostro amore compulsivo per ..l'azzardo. E' il concetto stesso di rito propiziatorio, che ancora esiste.. È l'importanza dello shamano e del leader in genere. Napoleone era un tappo e i santoni spesso sono storpi... magari obesi, ma sempre dotati di uno sguardo magnetico... Questo solo a noi succede....
Ed e' perciò, pericolosa Maggie , che <il dato biologico> di cui parli, mi risulta significativo solo se ...il resto della società te lo lascia sviluppare... |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
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3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 18:32:13
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Nanni temo di non essere d'accordo con te. Gli atti propiziatori e scaramantici non sono esclusivi della nostra specie: Skinner ha dimostrato la presenza nei piccioni. A questo punto secondo me non poi così assurdo supporre che esistano anche in altri animali ed in particolare nei primati.
Certo che è vero che se la società è repressiva, il carattere degli individui cambia. Si può rendere paurosa una persona, o più ansiosa o bellicosa, farne un libero pensatore o invece privarlo del minimo spirito critico ma non credo che si possano annullare certe risposte automatiche.
In certe zone dell'Africa usano le '''belle maniere''' per '''curare''' l'omosessualità, ma una volta che la persona in questione è stata '''trattata''' con i loro sistemi, avrà paura, starà nascosta, sarà ansiosa, sarà tutto quello che vuoi, ma sarà ancora omosessuale. La repressione lo porterà a non manifestare quello che è ma non a non esserlo.
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 19:27:40
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Maggie ti/vi devo un chiarimento, poi sto zitto e per un po' ascolto.. Prima intendevo quella realtà che da Cenerentola in poi, ci (ehm...vi!) spinge ad attendere il principe azzurro, o a corteggiare la figlia del capufficio...
E unitamente ricordo che queste considerazioni devono essere poste cmq in un ambito statistico plurigenerazionale, per avere un rilievo evolutivo... |
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Modificato da - nanni in data 03 novembre 2012 19:44:34 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 20:16:09
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Sono d'accordo con te Alida per il discorso di come le società (create sempre dall'uomo) possano reprimere molte attitudini... ed ho la netta sensazione che, nella nostra analisi, difficilmente riusciremo a districarci e separarci nettamente da queste influenze rispetto alle tendenze originali e "spontanee" dell'uomo.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 23:57:49
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Io credo che oggi i meccanismi base dei nostri comportamenti siano gli stessi di decine di migliaia di anni fa; del resto questi meccanismi, caso per caso, sono gli stessi che regolano il comportamento degli altri mammiferi o degli uccelli o anche di animali molto diversi da noi.
Il problema è che le modalità di azione di questi meccanismi, nella nostra società, appaiono fortemente trascodificate, tanto che è difficile riconoscerle, ma, secondo me, con un po' di allenamento, ci riusciamo.
Quanto al fatto che i nostri comportamenti dipendano dai neurotrasmettitori e dagli ormoni, penso che si tratti di un dettaglio interessante, ma che riguarda l'interno del meccanismo e non credo sia molto rilevante ai fini della discussione, che vede l'amore e gli altri comportamenti essenzialmente dal punto di vista degli effetti che producono.
luigi
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 01:32:37
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| Messaggio originario di elleelle:
Io credo che oggi i meccanismi base dei nostri comportamenti siano gli stessi di decine di migliaia di anni fa; del resto questi meccanismi, caso per caso, sono gli stessi che regolano il comportamento degli altri mammiferi o degli uccelli o anche di animali molto diversi da noi.
Il problema è che le modalità di azione di questi meccanismi, nella nostra società, appaiono fortemente trascodificate, tanto che è difficile riconoscerle, ma, secondo me, con un po' di allenamento, ci riusciamo.
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Ma allora, se la società/ambiente ha influito poco e siamo tutti legati al medesimo modello originale, come ti spieghi che molte popolazioni sono attualmente principalmente monogame, altre fortemente poligame, altre oligogame (pochi partner, ma comunque più di uno), e altre ancora poligame ma non con multipli partner simultanei (es. nei Paesi protestanti ci si può separare senza problemi ed avere più partner sempre all'interno del vincolo del matrimonio)?
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Modificato da - ValerioW in data 04 novembre 2012 01:33:17 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 10:30:14
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Non mi sono spiegato bene.
Secondo me i meccanismi fondamentali sono gli stessi, ma le manifestazioni pratiche esterne di questi meccanismi interni possono essere molto diverse.
Secondo me la tendenza alla poligamia maschile è la stessa per un cattolico italiano e per un musulmano o animista africano. La differenza è che l'italiano non può seguire il suo impulso alla luce del sole e, se la tentazione è forte, ricorre eventualmente a comportamenti più o meno clandestini, mentre l'altro, grazie ai vincoli culturali diversi, può convivere ufficialmente con più mogli.
Per inciso, ci sono anche popoli in cui esiste una forma di poligamia femminile. Per esempio, credo che le Isole di Capo Verde siano uno di questi. Ricorda un po' il comportamento degli struzzi e dei cavallucci marini.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 04 novembre 2012 12:45:36 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 13:16:46
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| Si Luigi, non avevo capito bene. Quindi, in pratica, siamo d'accordo sia io, che tu, che Alida, sul fatto che il modello socio-culturale, in qualche misura, agisca da "repressore" verso quella che sarebbe la nostra reale natura. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 14:37:07
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Mi scuso per l' intempestività dei miei interventi, ma non mi è possibile fare diversamente. Vedo che comunque la discussione procede alacremente.
Ritengo che sia evidente che i modelli socio-culturali agiscano da repressori di quella che sia la natura umana.
Ad esempio, presso la civiltà greca o romana gli uomini sposavano una sola donna, cioè in teoria erano monogami  , ma i più ricchi o potenti possedevano varie schiave che costituivano, nella pratica, quello che potremmo definire un harem.
L' idea dell' harem in realtà ha sempre stimolato moltissimo la fantasia degli uomini, risvegliando il loro istinto primordiale di mammiferi. Del resto, non è che i veri e propri harem non siano mai esistiti.
Chi ha visitato ad Instabul la reggia dell' impero ottomano non può non essere stato colpito dalle dimensioni dell' harem dei sultani ottomani, che era arrivato a comprendere diverse centinaia di donne, tutte a loro disposizione e con cui complessivamente arrivavano ad avere quasi un migliaio di figli.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 04 novembre 2012 14:43:15 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 16:59:37
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Sono d'accordo per la presenza di elementi repressivi dei nostri istinti di mammiferi; però, come è stato già detto, non è solo questa la ragione per cui non li seguiamo integralmente.
Secondo me, in natura, si può individuare una rosa relativamente limitata di comportamenti riproduttivi elementari e ciascuna specie animale ne usa uno o più di uno, dando luogo ad un modello comportamentale composito.
Il nostro comportamento, a mio giudizio, è essenzialmente composto dal classico approccio poligamico dei mammiferi (e di alcuni uccelli, come i galliformi), combinato con l'approccio monogamico a coppia stabile degli uccelli con piccoli nidicoli e inetti, che implica la collaborazione di entrambi i genitori.
Questi due modelli elementari di base sono integrati da altri che determinano le nostre tante sfumature, ma non sono altrettanto essenziali.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 04 novembre 2012 17:00:02 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 18:24:09
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Visto che ci sono, vorrei anche approfondire alcune caratteristiche della monogamia degli uccelli.
Innanzitutto non è una regola generale. Sono infatti comunque poligami circa il 10% degli uccelli. Un esempio conosciuto da tutti è quello del gallo.
Prima di parlare di alcune particolarità della monogamia degli uccelli, vorrei raccontare un curioso aneddoto, spesso riportato nei testi di etologia (conosciuto come effetto Coolidge), che forse non c' entra moltissimo con questa discussione, ma è divertente.
Un giorno il Presidente degli Stati Uniti Calvin Coolidge si recò in visita con la moglie in una fattoria governativa. Quando la First Lady passò davanti ai pollai interrogò l' addetto sul come riuscisse a produrre così tante uova fertili con un numero molto ridotto di galli. Il contadino spiegò orgogliosamente che i suoi galli si accoppiavano ripetutamente nel corso della stessa giornata.
“Riferitelo al signor Presidente,” replicò la First Lady.
Quando il Presidente visitò gli stessi pollai gli fu riferita l' osservazione della moglie. Al che il Presidente replicò: "Ma lo fa con la stessa gallina tutte le volte?"
La risposta (ovviamente) fu: "No signor Presidente, ogni volta con una gallina diversa".
Al che pare che il Presidente Coolidge rispose: "Riferitelo alla signora Coolidge."
Link |
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 04 novembre 2012 18:25:38 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 novembre 2012 : 00:48:51
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La discussione ha preso una velocità che è difficile tenerle dietro, e sembra quasi che abbia lanciato il sasso per poi nascondere la mano. Premetto che non so nulla di ormoni, neurotrasmettitori ecc. e che l'uomo a me interessa soprattutto da un punto di vista antropologico, oppure salto alla genetica delle popolazioni, ma sulle basi molecolari del comportamento sono una tabula rasa.
D'accordo che i nostri comportamenti sono in gran parte controllati da meccanismi ormonali o quant'altro, che questi sono comuni a tutti gli individui indipendentemente dalle società, religioni e contesti storici in cui si trovano a vivere; va anche da sè che per studiare questi effetti, tutto il resto sarà un fattore di confusione.
Quello su cui non mi sento proprio d'accordo è che la "vera natura" dell'uomo si riduca a quello, come vedo scrivere di frequente.
Il nostro DNA (nucleare) differisce da quello dello scimpanzè meno del 2% (ma mi sembra che un valore più recente sia vicino allo 0,5%) e non c'è da stupirsi se abbiamo molto in comune, ma se ci chiediamo qual è la differenza sostanziale fra noi e loro, beh, io non la trovo nella fisiologia, per quanto non dubiti che sia dovuta in ultima analisi a quelle scarne differenze genetiche.
Ma già so che molti risponderanno, che non c'è alcuna differenza sostanziale ...
Ultima nota: s'è detto che i "fattori di disturbo" sono iniziati 6-8 mila anni fa, mentre prima l'uomo era soggetto alla selezione "naturale".
Le pitture di Lascaux hanno circa 20 mila anni fa e quelle della grotta di Chauvet pare addirittura a 35 mila. L'uso della pittura del corpo, che afferirebbe al pensiero simbolico, pare testimoniata più di 100 mila anni fa, se ben ricordo.
Si ritiene che l'uomo di Neanderthal fosse perfettamente in grado di parlare, e la separazione fra loro e noi risale ad almeno 400 mila anni fa, giusto per mettere dei paletti. Ciao,
fern
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
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Inserito il - 05 novembre 2012 : 09:44:59
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Secondo me la natura dell'uomo non si riduce alle interazioni chimiche nel corpo. Il fatto stesso di essere in grado di pensare e non decidere di impulso (sulla base di ormonai/neurotrasmettitori) e ad esempio di poter prevedere (almeno entro certi limiti) le conseguenze delle nostre azioni, dimostra che siamo più di un recipiente di reazioni. Quello che io volevo sottolineare e credo anche Valerio, è che certi meccanismi sono alla base del nostro essere e se anche scegliamo di non agire (sempre) secondo quegli stimoli, tuttavia sono lì presenti e bisogna tenerne conto.
Insomma non mi pare corretto ammettere che abbiamo azioni automatiche che ci permettono di riprendere l'equilibrio se inciampiamo o di prendere un oggetto che ci viene lanciato, ma negare la forza di altri meccanismi automatici.
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