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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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ValerioW
Moderatore
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 Inserito il - 02 novembre 2012 : 07:38:14
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| Messaggio originario di nanni:
Valerio mi sembra che tu menzioni solo gli effetti, di quello che in questa disc si vorrebbe analizzare come motivi evolutivi all'origine di comportamenti e scelte standard.
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No, anzi. Ad esempio ho detto che questo legame particolare è frutto dell'istinto di diffusione dei propri geni.
L'amore è una cosa non oggettiva, trattandosi di emozioni, e come ho detto preferirei parlare di "legame particolare"... come luigi ha fatto più volte notare, senza porre una definizione comunemente accettata, non si può andare molto avanti.
| Messaggio originario di nanni:
Le differenze genetiche e morfologiche fra popolazioni diverse, si sono originate anche grazie alle scelte coniugali statisticamente significative, di molte generazioni.
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...forse è colpa della mia deformazione professionale, ma tu cosa intenti per "scelta coniugale statisticamente significativa"?
| Messaggio originario di nanni:
Se questo e' vero, trovo interessante capire quali possano essere le intime motivazioni/intuizioni/.../innamoramento che caratterizzano la ns specie, dandole la sua caratteristica adattabilità, versatilità ed espansività....
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Motivazione, intuizioni, innamoramento... non sono realtà oggettive valutabili scientificamente, purtroppo  . |
Modificato da - ValerioW in data 02 novembre 2012 07:42:06 |
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ValerioW
Moderatore
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8059 Messaggi
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Inserito il - 02 novembre 2012 : 07:51:17
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| Messaggio originario di LiaKitCat:
il modello ad harem per quanto riguarda in questo momento i mammiferi (escludo l'uomo per adesso) credo sia da collegare all'evoluzione per il semplice motivo che vi sia variabilità genetica, il riprodursi con individui diversi porta ad uno scambio di geni non indifferente
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Se ci pensi però, il motivo principale è la diffusione dei propri geni. Il discorso variabilità genetica, con la possibilità di trovare caratteri "favorevoli", è subordinato a questo; ci sono tantissimi esempi di popolazioni di animali, e di esseri umani (il cosiddetto "effetto fondatore") che hanno costituito pure harem, ma che si sono beccati tare genetiche importanti poichè, nel passare del tempo, si sono incrociati tra consanguinei. Per evitare di beccare caratteri "sfavorevoli", e trovarne di "favorevoli", in teoria, ci si dovrebbe riprodurre con diversi partner il meno imparentati possibile, e magari anche a grande distanza tra loro cosicché gli ambienti differenti in cui vivano possano, col tempo, aver già selezionato caratteristiche vantaggiose diverse. |
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ValerioW
Moderatore
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8059 Messaggi
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Inserito il - 02 novembre 2012 : 07:59:23
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| Messaggio originario di marz:
Aggiungerei però che un altro fattore molto importante è che nei mammiferi la lotta tra i maschi per il possesso delle femmine ha anche il vantaggio di selezionare geneticamente i maschi più forti (o più adatti se si preferisce).
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Ovviamente si. Questo perchè comunque un bell'aspetto, un fisico forte e vigoroso, solitamente, sono suggestivo di un bel corredo genetico.
Interessante è il caso dei ragni, in cui praticamente quest'aspetto sembra venire meno; il maschio, spesso, deve solo essere bravo a non farsi sbranare prima dell'accoppiamento e in qualche modo "sedare" la femmina famelica, mentre non c'è una verifica "classica" da parte di lei.
| Messaggio originario di marz:
Nell' uomo, però, si è affermato un modello riproduttivo diverso. E quello che mi propongo in questa discussione è proprio di cercare di capirne il perchè (su base prettamente evolutiva).
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Il modello riproduttivo è diverso, ma se ci pensi, alla fine, la femmina cerca sempre un vantaggio per la prole (anche se magari in modo non totalmente consapevole); basti vedere gli innumerevoli casi di uomini oggettivamente poco attraenti rispetto ai canoni "classici", ma che magari abbiano potere/soldi che in qualche modo fungano da simulacro di benessere e prosperità. |
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MaggieGrubs
Moderatore
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Inserito il - 02 novembre 2012 : 08:28:12
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Considerazione un po' OT
Ciao Lia
da un punto di vista etologico non mi sembra che gli umani si differenzino poi così tanto dagli animali. Solo che al posto di valutare le dimensioni della preda, la lunghezza della coda o la bellezza del canto, sono altri elementi ad essere presi in considerazione tipo un buono stipendio, regali costosi, auto potenti etc etc.
Una grossa preda o un grosso stipendio sono visti come 'indizi' della capacità di provvedere alla femmina e alla prole.
In certe specie di ragni, i maschi portano una preda bella impacchettata quando vanno dalla femmina nella sua ragnatela mentre gli umani portano dei cioccolatini (ci sono discussioni molto interessanti nella sezione Aracnidi). Insomma cambia il tipo di dono ma non il fine ed il rituale non è poi tanto diverso, salvo che le 'magiauomini' sono solo una figura retorica e non la realtà come in certe specie 
Alida
PS
Certo che adesso verrò martellettata sia dal fronte femminista che dal fronte maschilista |
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MaggieGrubs
Moderatore
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Inserito il - 02 novembre 2012 : 08:31:49
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| Messaggio originario di ValerioW:
Il modello riproduttivo è diverso, ma se ci pensi, alla fine, la femmina cerca sempre un vantaggio per la prole (anche se magari in modo non totalmente consapevole); basti vedere gli innumerevoli casi di uomini oggettivamente poco attraenti rispetto ai canoni "classici", ma che magari abbiano potere/soldi che in qualche modo fungano da simulacro di benessere e prosperità.
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Accipicchia Valerio ha appena scritto una cosa simile, non mi ero accorta che dopo l'intervento di Lia, la discussione continuava su un'altra pagina  .
Scusate vado a bere un caffè poi torno |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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Inserito il - 02 novembre 2012 : 09:32:05
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| Messaggio originario di ValerioW:
...sono suggestivo di un bel corredo genetico...
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errata-->corrige : suggestivo-->suggestivi
Buongiorno Alida!
Secondo me è una discussione troppo complicata davvero, anche perchè per poterla affrontare esaustivamente occorrerebbe avere a disposizione conoscenze che ancora l'umanità non ha, tra cui una conoscenza completa del sistema nervoso centrale, di cosa siano le emozioni, e di come funzionino le modifiche all'omeostasi indotte da una relazione stabile con un/una partner (perchè fin'ora si sta ponendo più l'accento verso il maschio umano, ma anche la femmina umana è monogama).
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Modificato da - ValerioW in data 02 novembre 2012 09:34:29 |
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MaggieGrubs
Moderatore
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3701 Messaggi
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Inserito il - 02 novembre 2012 : 09:55:22
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Ciao Valerio
è vero sono cose molto complicate in cui entrano in gioco molteplici fattori, non solo legati alla fisiologia ma anche ai mutamenti della società.
L'allungamento della vita media, la riduzione della mortalità neonatale, le riduzione dei decessi legati al parto da una parte e ad esempio il fatto che ora in genere le donne sono economicamente indipendenti, ha almeno modificato almeno in parte i criteri di formazione delle coppie. Una grossa preda/lauto salario contano meno rispetto alla condivisione di compiti noiosi. Insomma da forza fisica (per catturare la grossa preda) l'accento viene spostato più sull'empatia e la condivisione.
Un'altra cosa di recente introduzione sono le attività del tempo libero, da secondarie che erano fino a pochi anni fa, ora stanno diventando di importanza enorme, dato che quelle attività definiscono chi siamo molto più del lavoro che facciamo.
Questo ovviamente per le ultime generazioni ed almeno certe aree geografiche. Non ho idea di quanto sia sviluppato questo nuovo modello al centro-sud ma a quanto ho visto sta diventando preponderante nel nord Italia oltre che in buona parte dell'Europa.
Però tutte queste considerazioni sono un po' OT per la discussione attuale, magari si potranno esaminare in un'altra.
PS
D'altra parte adesso le prede si portano a casa dal supermercato ed il fatto stesso che si viva in stretto contatto se non in condizioni di affollamento, ha portato alla penalizzazione dell'uso della forza. Non è più ammesso attaccare la tribù limitrofa. Gli scontri sono ritualizzati sui campi da calcio o da tennis (Desmond Morris!!). Al più i muscoli sono esposti in palestra o in spiaggia. Forse anzi si sta creando una spaccatura fra modello vecchio e modello nuovo. Nel senso che forse i bulli di quartiere e le loro ragazze seguono il modello vecchio, mentre le regole ed i mutamenti nella società stanno imponendo il modello nuovo.
PS2 Scusate il monologo sempre più OT ma è la solita questione nature-nurture
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LiaKitCat
Utente Junior
Città: Palermo
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64 Messaggi
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Inserito il - 02 novembre 2012 : 16:11:46
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Ciao Alida, si effettivamente l'uomo non si distingue poi così tanto dagli altri animali come nell'esempio che hai fatto, devo essere ancora una volta leggermente critica, riprendendo il caso dei leoni: la femmina vuole una preda di dimensioni medie nei soliti rituali, per assicurare abbastanza cibo per i piccoli, la donna ovvero l'essere umano se cerca determinati regali è solo per una questione di gongolamento (se mi accettate il termine
Quindi mi trovo in disaccordo in questo, cioè non riesco a paragonare il nostro atteggiamento a quello degli altri animali, poichè loro agiscono di istinto e preservano ciò che è la loro prole, noi facciamo subentrare ragione, sentimenti e quant'altro, non ci soffermiamo alla criniera e al tipo di vita economica che possono offrirci.
(spero di non aver divagato troppo dall'argomento principale!)  |
Lia >_<
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 novembre 2012 : 20:36:11
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Vi sto seguendo in silenzio, anche perche' non avrei molto da aggiungere. Mi limito a sottolineare una frase di Valerio | | i meccanismi socio-culturali (es. religione) [stanno] mascherando la realtà |
fern |
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 novembre 2012 : 22:23:51
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| Messaggio originario di fern:
In realta' sono proprio queste sovrastrutture che ci "rendono uomini", o se vogliamo questa e' la forma che ha assunto l'evoluzione nella nostra specie, non l'unica ma probabilmente la piu' importante. Ciao,
fern
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Certamente quanto dici sulle sovrastrutture quali religione, morale, modelli socio-culturali etc. è vero. Ma io ho detto che "mascherano", cioè fungono da variabili che, in termini statistici, si chiamano "variabili di confondimento", che tendono cioè a non rendere chiara l'azione della variabile (o delle variabili) di cui si vuole studiare l'associazione con un certo effetto. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 novembre 2012 : 22:31:18
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| Messaggio originario di LiaKitCat:
C
Quindi mi trovo in disaccordo in questo, cioè non riesco a paragonare il nostro atteggiamento a quello degli altri animali, poichè loro agiscono di istinto e preservano ciò che è la loro prole, noi facciamo subentrare ragione, sentimenti e quant'altro, non ci soffermiamo alla criniera e al tipo di vita economica che possono offrirci.
(spero di non aver divagato troppo dall'argomento principale!)
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Noi discendiamo da quegli animali, ed è un errore che da millenni molti uomini commettono quello di vederci altra cosa o staccati da loro. Il nostro DNA spiega chiaramente quanto abbiamo in comune con tutte le forme viventi di questo Pianeta. Abbiamo molti neuroni, moltissime sinapsi, ma siamo sempre legati a loro. Quelle che noi chiamiamo ragione, emozioni, sono un'evoluzione di ciò che già c'era.
Quando si valuta il carattere, l'attitudine, l'indole, e quant'altro di non strettamente appariscente di un partner, si sta comunque cercando ciò che garantisca stabilità e un futuro prolifero, anche se detto così, forse, può sembrare qualcosa di rozzo e misero.
Spero di non rompere troppo poesia e romanticismo con le mie affermazioni. |
Modificato da - ValerioW in data 02 novembre 2012 22:32:43 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 novembre 2012 : 23:27:45
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Io separerei le considerazioni sull'uomo moderno da quelle sull'homo sapiens di 8000 anni fa. Quello era ancora soggetto alla selezione naturale, non aveva un linguaggio complesso come quello attuale e non aveva i vincoli socioculturali di oggi che effettivamente "mascherano" i comportamenti e rendono più difficile interpretarli.
Abbiamo ragione di pensare che già a quel tempo la nostra specie fosse sostanzialmente monogamica e che ci fossero forti legami affettivi tra i membri della coppia.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 02 novembre 2012 : 23:35:47
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| Valerio condivido il tuo ultimo mess, ma penso che hai sottovalutato il contributo di Fern. In realtà e' proprio la crescente articolazione delle società complesse e numerose che rende possibile la molteplicità delle scelte coniugali e più difficili i criteri di orientamento.. Tutto ciò, come credo volesse dire Fern, ha avuto bisogno di una evoluzione neurologica,fisiologica e infine comportamentale, tipici della ns specie.. Solo le societa' di massa hanno avuto la possibilita di modificare stabilmente gli ambienti, gestire l'accumulo delle risorse e ... difenderlo. Pero' bisognava attrezzarsi per il consenso. Nessuna altra specie ha creato le religioni come consapevolezza identitaria di un gruppo esteso e verticalmente organizzato. Ed anche questo forse e' dovuto all'evoluzione di una psicologia sociale, unica. |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 09:14:45
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E questo con buona pace delle formiche, che sembra costituiscano il 10% della biomassa animale sulla terra..
Per Giuseppe ed in genere per quanto riguarda il rapporto fra psicologia e neurofisiologia raccomando il libro di Candace Pert "Molecole di emozioni", un po' datato, ma ancora fondamentale per comprendere il ruolo di questi oligopeptidi come la serotonina (se ne conoscono decine) che possiamo definire molecole informazionali e che sono anch'essi, ovviamente, frutto di specifica evoluzione... Gli ormoni mediano ogni nostro atteggiamento e reazione, fra cui l'amore.
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
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8059 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2012 : 09:15:15
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| Messaggio originario di elleelle:
Abbiamo ragione di pensare che già a quel tempo la nostra specie fosse sostanzialmente monogamica e che ci fossero forti legami affettivi tra i membri della coppia.
luigi
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Sicuramente l'avvento dell'agricoltura, cosa avvenuta in epoca preistorica, ha stabilizzato le comunità umane, favorendo la monogamia. Ciò che non so, e che temo non si potrà mai sapere, è come fosse la distribuzione della monogamia rispetto alla poligamia in quell'epoca di esistenza totalmente sotto l'influsso della selezione naturale. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2012 : 09:18:09
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| Messaggio originario di nanni:
In realtà e' proprio la crescente articolazione delle società complesse e numerose che rende possibile la molteplicità delle scelte coniugali e più difficili i criteri di orientamento..
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Però è proprio l'articolazione complessa delle varie società che funge da variabile di confondimento. Che è il punto su cui io insisto. Tanto che hai società poligame in modo spiccato, altre poligame e monogame, altre solo monogame... e comprendere se sia dipeso principalmente dall'ambiente (dato che spesso vivono pure a differenti latutidini e con climi differenti), dalla cultura, dalla religione o da altro, è davvero complicato. |
Modificato da - ValerioW in data 03 novembre 2012 09:18:38 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2012 : 09:40:08
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Messaggio originario di ValerioW:
| Messaggio originario di nanni:
... Gli ormoni mediano ogni nostro atteggiamento e reazione, fra cui l'amore.
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Come frase è un pò forte, soprattutto se consideri che davvero ancora si sa poco sul comportamento umano (la neurobiologia non esiste nemmeno da 200 anni!).
| Messaggio originario di nanni:
il ruolo di questi oligopeptidi come la serotonina (se ne conoscono decine)
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I neurotrasmettitori possono anche non essere di natura aminoacidica (peptidica), come le catecolamine, l'acetilcolina etc.
Le reazioni comportamentali sono principalmente innescate da neutrotrasmettitori
Gli ormoni modulano queste reazioni e ne sostengono lo svolgimento.
L'adrenalina, ad esempio, funge sia da ormone (quella prodotta dalla midollare surrenale, cioè dai "feocromociti"), che da neurotrasmettitore (tipicamente associata al sistema nervoso simpatico); innesca reazioni da stress come tachicardia, iperventilazione, glicogenolisi e lipolisi per fornire substrati utili in situazioni d'emergenza, vasomodulazione. Tutto questo innesca in te anche uno stato di ansia con tremori (tipici dello stress...o di quello che volgarmente si chiama "nervoso" --> non è per niente che lo stress si associa, guarda un pò, all'ipertensione arteriosa). Ma tu, che non sei totalmente vittima del sistema neurovegetativo, riesci a controllare tutto ciò grazie ai tuoi neuroni corticali, e non consideri qualsiasi cosa ti passi attorno come una minaccia.
Non vorrei sembrare superficiale, ma anche per quanto riguarda le variazioni dell'umore femminile rispetto alle variazioni del ciclo mestruale, si può notare quanto queste siano variegate tra le differenti donne, e ciò dipende sicuramente da fattori biomolecolari endocrini (es. affinità dei recettori, capacità secretiva ormonale etc.) ma anche neurali (es. maggiore stabilità comportamentale).
Spero che l'esempio non incasini ulteriormente il discorso e che sia utile 
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Modificato da - ValerioW in data 03 novembre 2012 09:41:22 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 10:00:45
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Condivido Vale, e penso che questi temi debbano essere al centro di una discussione su "amore ed evoluzione", ma poi sentiamo gli altri che ne pensano..
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 10:19:12
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Valerio, vedo che hai ripetuto il messaggio precedente con poche modifiche invece di correggerlo (lo avresti potuto fare perché erano passati poco più di 10 minuti).
Vuoi che cancelli il primo?
luigi
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2012 : 10:31:31
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| Messaggio originario di ValerioW:
Messaggio originario di ValerioW:
| Messaggio originario di nanni:
... Gli ormoni mediano ogni nostro atteggiamento e reazione, fra cui l'amore.
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Come frase è un pò forte, soprattutto se consideri che davvero ancora si sa poco sul comportamento umano (la neurobiologia non esiste nemmeno da 200 anni!).
| Messaggio originario di nanni:
il ruolo di questi oligopeptidi come la serotonina (se ne conoscono decine)
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I neurotrasmettitori possono anche non essere di natura aminoacidica (peptidica), come le catecolamine, l'acetilcolina etc.
Le reazioni comportamentali sono principalmente innescate da neutrotrasmettitori
Gli ormoni modulano queste reazioni e ne sostengono lo svolgimento.
L'adrenalina, ad esempio, funge sia da ormone (quella prodotta dalla midollare surrenale, cioè dai "feocromociti"), che da neurotrasmettitore (tipicamente associata al sistema nervoso simpatico); innesca reazioni da stress come tachicardia, iperventilazione, glicogenolisi e lipolisi per fornire substrati utili in situazioni d'emergenza, vasomodulazione. Tutto questo innesca in te anche uno stato di ansia con tremori (tipici dello stress...o di quello che volgarmente si chiama "nervoso" --> non è per niente che lo stress si associa, guarda un pò, all'ipertensione arteriosa). Ma tu, che non sei totalmente vittima del sistema neurovegetativo, riesci a controllare tutto ciò grazie ai tuoi neuroni corticali, e non consideri qualsiasi cosa ti passi attorno come una minaccia.
Non vorrei sembrare superficiale, ma anche per quanto riguarda le variazioni dell'umore femminile rispetto alle variazioni del ciclo mestruale, si può notare quanto queste siano variegate tra le differenti donne, e ciò dipende sicuramente da fattori biomolecolari endocrini (es. affinità dei recettori, capacità secretiva ormonale etc.) ma anche neurali (es. maggiore stabilità comportamentale).
Spero che l'esempio non incasini ulteriormente il discorso e che sia utile
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Fantastico, Valerio!!! 
PS-OT esiste qualche testo non troppo complicato sui neurotrasmettroi, anzi anche sugli ormoni??
Anni fa mi sono trovata a 'studiare' molto superficialmente i neurotrasmettori e rileggere il libero arbitrio in chiave neurotrasmettitori/ormoni |
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