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Natura Mediterraneo
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marz
Utente Super
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marz
Utente Super
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 Inserito il - 30 maggio 2012 : 22:41:56
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Supponiamo che sia così. Se non è così, rifaremo i conti. Non usiamo formule e supponiamo che da 1.000 uova nascano 1.000 rane e così per tutte le generazioni successive.
Calcoliamo il numero di rane alla seconda generazione. Ciascuna delle 500 coppie di rane deporrà 1000 uova, da cui nasceranno altre 500 coppie di rane. Moltiplicando 500x500, alla seconda generazione abbiamo già 250.000 rane.
Procediamo ancora in questo modo. Alla terza generazione dovremmo arrivare a 125.000.000 di rane. Alla quarta generazione siamo già a 62.500.000.000 di rane. Alla quinta generazione siamo a 31.250.000.000.000 (circa 31.000 miliardi) di rane. Non so se i conti sono proprio esatti, ma l' ordine di grandezza è questo. Ci sono comunque formule matematiche che consentono di fare con precisione questi conti. Se qualcuno ha voglia di farlo, le applichi.
Non calcolo la sesta generazione, perchè credo di avere sufficientemente esplicitato il concetto. Dovremmo essere intorno ai 15 milioni di miliardi di rane  .
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 31 maggio 2012 : 00:19:36
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Evidentemente questo in natura non succede e di quel migliaio di uova sono poi pochissime quelle che riescono a svilupparsi ed a raggiungere l' età riproduttiva.
Nè la rana è un' eccezione. Anzi, moltissime specie depongono un numero di uova notevolmente più alto (se qualcuno volesse fare qualche esempio, penso sarebbe gradito da tutti).
Perchè allora viene deposto un numero così elevato di uova, di cui la stragrande maggioranza non ha nessuna possibilità di raggiungere la forma adulta?
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 maggio 2012 : 12:24:42
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Posso aggiungere che i ragni, di solito, fanno centinaia di uova, che si "schiudono" quasi tutte. La maggior parte dei ragnetti non arrivano all'età adulta per incapacità di cacciare e quindi denutrizione, perché finiscono in un ambiente inadatto, perché vengono predati o si cannibalizzano, oppure per cause accidentali.
Da osservare che un ragno grande come Hogna radiata depone normalmente, se si è nutrito abbondantemente, 200-400 uova da cui nascono altrettanti piccoli, mentre ragni piccoli come Scytodes thoracica oppure Holochnemus pluchei ne depongono 10 volte di meno.
Forse i neonati, essendo predatori, devono avere una "massa minima" per poter sopraffare qualche preda, e quindi chi dispone di un volume di uova minore deve deporre poche uova grandi.
 luigi
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 31 maggio 2012 : 12:42:52
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Se può essere utile alla tua discussione, ti dirò che i rospi smeraldini arrivano a fare 15.000 uova 
Un caso curioso è quello dei tritoni del gruppo Triturus cristatus/carnifex: hanno un difetto genetico che impedisce a metà delle uova di svilupparsi. Ne depongono circa 300, e 150 sono perse già in partenza.
Entrambe le specie si disinteressano della prole. |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 maggio 2012 : 20:55:57
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Se una rana pesa 10g (ma anche 5), dopo 9 generazioni la loro massa supererebbe quella della Terra. Ciao,
fern |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 31 maggio 2012 : 21:24:21
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Sì, fern. Diventerebbe una scena da film dell' orrore. Nel giro di poche generazioni le rane raggiungerebbero numeri inimmaginabili, paragonabili solo al debito pubblico italiano .
Io ho l' impressione che nel forum pochi abbiano la consapevolezza che, non solo le rane, ma ogni singola popolazione tenderebbe ad accrescersi all'infinito se non intervenissero in natura elementi (del tutto naturali) che limitano questa propensione, selezionando solo pochi o pochissimi rappresentanti di specifiche popolazioni.
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 maggio 2012 : 21:27:16
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Perché pensi che solo pochi ne abbiano la consapevolezza? Io credo che i più ce l'abbiano .....
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 31 maggio 2012 : 21:44:42
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Tu dici? Mi auguro che tu abbia ragione. La mia impressione è un pò diversa.
Magari, alla fine potremmo fare qualche esempio  .
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Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
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10487 Messaggi
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Inserito il - 31 maggio 2012 : 22:08:33
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| Messaggio originario di marz:
Tu dici? Mi auguro che tu abbia ragione. La mia impressione è un pò diversa.
Magari, alla fine potremmo fare qualche esempio ... |
io non posso intervenire perché verrebbe meno la mia doverosa imparzialità  ... quindi lascio continuare voi  |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Volvox
Utente Senior
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3685 Messaggi
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Inserito il - 31 maggio 2012 : 22:54:06
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Certo, le rane non pensano al proprio controllo demografico, ma Uomo e gambero killer si dànno un gran daffare in questo senso. Allorché, aggirandomi tra gl'innumeri canali di bonifica presenti nelle adiacenze di Pisa, odo il gracidar de' batraci, esulto e giubilo vieppiù, dappoiché l'evento, da consueto e banale, nel tempo che fu, è assurto, ora, agli onori della rarità. Se ce stanno 'e ranocchie, vor dì' che l'acqua è bbbona! (scusate, un incontrollato rigurgito di romanità!)
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
Modificato da - Volvox in data 31 maggio 2012 22:59:49 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 maggio 2012 : 23:21:57
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Qual'è il vantaggio di fare tante uova e avere tanti figli?
Evidentemente, se sono tanti, devono necessariamente essere piccoli, e quindi hanno bisogno di tempo per crescere e intanto sono molto vulnerabili.
Se cambiamo animale e andiamo tra i pesci, troviamo da una parte pesci ossei che fanno 100.000 uova galleggianti che in buona parte vengono mangiate come uova, in buona parte poco dopo la schiusa e così via.
All'estremo opposto troviamo alcune specie di squali vivipari tra i quali i già pochi figli si cannibalizzano nell'utero finché ne nasce uno solo e grande, già poco predabile.
A quanto pare le strategie funzionano entrambe, perché entrambe le specie hanno popolazioni sostanzialmente in equilibrio.
Sembrerebbe che la natura abbia determinato casualmente vari percorsi diversi per raggiungere lo stesso obiettivo, tutti validi. Forse un percorso offre maggiori garanzie contro una certa avversità e un altro percorso è più sicuro contro altre. Mediamente, però, sembrano equivalenti.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 00:30:50
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Non sapevo che il rospo smeraldino deponesse fino a 15.000 uova, altrimenti avrei fatto questo esempio.
Prima di proseguire vorrei fare un' altra considerazione abbastanza semplice e senza uso di formule. Generalmente si considera che in un ecosistema in equilibrio le popolazione delle specie siano abbastanza stabili (entro certi limiti).
Per mantenere stabile una popolazione di rane, semplificando, occorre che due rane portino alla riproduzione altre due rane. Parlando degli uomini, ad esempio, occorre che ogni adulto abbia mediamente due figli. Nel caso se ne facciano di più, la popolazione umana aumenta, se se ne fanno di meno la popolazione diminuisce. Le cose nella realtà sono parecchio più complicate, perchè bisogna considerare tutta una serie di altri fattori, ma il concetto di base è questo e direi che è intuitivo.
Nel caso delle rane, questo vuol dire che delle 1.000 uova e dei 100 girini, per mantenere la popolazione stabile, è necessario che 998 uova e 98 girini non riescano a sopravvivere prima di arrivare all' età riproduttiva (e, di fatto, è quello che, mediamente, succede in natura).
Perchè allora c'è questa sovtaproduzione di uova?
La risposta, dal punto di vista evolutivo, è abbastanza semplice e fa riferimento ad una strategia riproduttiva largamente utilizzata in natura (generalmente negli invertebrati, nei pesci, negli anfibi, ecc...) e cioè quella di fare molti "figli" e di non occuparsene per niente (o molto poco).
E' la sostanziale assenza in questi animali di cure parentali ad obbligare, per garantire la sopravvivenza della specie, ad una produzione così elevata di uova, che inevitabilmente, per la stragrande maggioranza, sono destinate ad andare perse (o, spesso, predate).
Da questo punto di vista, i mammiferi, ad esempio, si comportano diversamente, anche se il problema della tendenza alla crescita all' infinito e dell' inevitabilità dell' intervento della selezione naturale si pone in ugual misura, come vedremo. |
Giuseppe |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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Tutti i Forum |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 03:46:41
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| Messaggio originario di marz:
...anche se il problema della tendenza alla crescita all' infinito e dell' inevitabilità dell' intervento della selezione naturale si pone in ugual misura, come vedremo.
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Piccola divagazione letteraria: A. Conan Doyle: "L'avventura del detective morente"
Sherlock Holmes appare delirante sul letto di morte. In realtà è una messa in scena per far confessare un omicida. Il falso delirio di Holmes ha degli elementi interessanti...
| | [...]"Anzi, non riesco a capire come mai il fondo dell'Oceano non sia che un'unica massa solida di ostriche, tanto sembrano prolifiche quelle creature. Ah, sto divagando! Strano come il cervello controlli il cervello! Che stavo dicendo, Watson? [...] Senza dubbio, ci sono nemici naturali che limitano il riprodursi di quei molluschi. Lei e io, Watson, noi abbiamo fatto la nostra parte. Il mondo dovrà dunque essere governato dalle ostriche? No, no: orribile![...]" |
Pare che in un altro racconto si legga che Sherlock Holmes fosse ghiotto di ostriche: forse mangiarle, è stato suggerito, poteva scongiurare il pericolo del governo mondiale delle ostriche In un certo senso Holmes si pone come elemento limitante all'espansione di questi molluschi. Un nemico naturale, per così dire. Ma le ostriche non potevano comunque crescere all'infinito, perchè limitate non solo dalla selezione naturale, ma anche dalla carenza di materia prima (ad es. il calcio nell'oceano, per costruire i gusci).
Per quanto una specie sia prolifica, le risorse ambientali pongono un limite. Inoltre la presenza di molti individui influisce sull'abbondanza (o carenza) di altre specie. Ma non è detto che questa limitazione sia permanente: può essere ciclica! E' la storia dell'equilibrio volpi-lemming.
Pare, proprio dai messaggi qui sul forum, che questo sia un anno di esplosione demografica dell'arvicola rossastra, che però adotta una strategia riproduttiva diversa. Aspettiamoci un aumento dei suoi predatori nei prossimi anni, e infine un ritorno all'equilibrio. Cosa che succede anche con le ostriche a strategia r.
Ma abbandono subito questi spunti (che spero possano comunque essere utili) per lasciar spazio al discorso centrale. |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 13:07:43
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Anch'io credevo che lo sapessero "tutti", per lo meno quelli dotati di curiosità intellettuale. Intanto ho imparato una cosa nuova, cioè che le strategie estreme si chiamano "r" e "K", ma userò i termini "strategia della rana" e "strategia dell'elefante". | | sembrerebbe che la natura abbia determinato casualmente percorsi diversi per raggiungere lo stesso obiettivo, tutti validi. Forse un percorso offre maggiori garanzie contro una certa avversità ... |
Penso che la "strategia della rana" sia praticamente obbligata per specie annuali: basta che un anno vada male e la specie si estingue, almeno localmente, quindi si punta sui grandi numeri.
Invece le specie in cui il periodo riproduttivo dura più anni possono superare questa crisi l'anno dopo (gli adulti hanno una probabilità di sopravvivenza molto maggiore).
Non è l'unico modo, naturalmente, ma penso che poche specie annuali adottino la "strategia dell'elefante".
Così, difficilmente una specie a vita lunga adotterà quella della rana, che sarebbe troppo dispendiosa.
| | abbandono subito questi spunti |
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Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 01 giugno 2012 : 18:05:07
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ciao ragazzi
| Messaggio originario di D21:
... Per quanto una specie sia prolifica, le risorse ambientali pongono un limite. Inoltre la presenza di molti individui influisce sull'abbondanza (o carenza) di altre specie. Ma non è detto che questa limitazione sia permanente: può essere ciclica! E' la storia dell'equilibrio volpi-lemming.
Pare, proprio dai messaggi qui sul forum, che questo sia un anno di esplosione demografica dell'arvicola rossastra, che però adotta una strategia riproduttiva diversa. Aspettiamoci un aumento dei suoi predatori nei prossimi anni, e infine un ritorno all'equilibrio. Cosa che succede anche con le ostriche a strategia r.
Ma abbandono subito questi spunti (che spero possano comunque essere utili) per lasciar spazio al discorso centrale. |
l'argomento della discussione (anche se il titolo non è del tutto esplicarivo al riguardo, forse si potrà modificarlo ), è quello definito nel messaggio introduttivo, che con una sovrasemplificazione potremmo riassumere in "perché le rane fanno più figli degli elefanti?"
| Messaggio originario di marz:
Può sembrare una domanda semplice e credo che in fondo lo sia. La risposta, però, ci permetterà, una volta fatti un pò di calcoli matematici abbastanza semplici, di porci altre domande sicuramente più intriganti. E, se tutto va bene, potremmo addirittura finire a parlare di dinamica delle popolazioni e di strategia r o di strategia K.
L' esempio lo facciamo sulla rana, ma avremmo potuto prendere qualunque genere o specie che utilizza la strategia r. Credo che una rana deponga mediamente 1.000 uova all' anno (di cui 100-200 diventano girini). Prima di proseguire ne chiedo conferma a chi è più esperto di me sugli anfibi. |
e quindi direi che gli spunti di dario ci possono stare tranquillamente |
maurizio
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marz
Utente Super
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Inserito il - 01 giugno 2012 : 20:14:35
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Senz' altro. Di solito, per quel che mi riguarda, preferisco essere abbastanza rigido nel non uscire dall' argomento proposto. Ma in questo caso non vedo davvero il problema, sono argomenti del tutto pertinenti. Anzi, sono gli argomenti che avrei introdotto io , se non l' avesse già fatto Dario.
Raccolgo le idee e replico in serata.
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 20:39:02
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| Messaggio originario di fern:
Penso che la "strategia della rana" sia praticamente obbligata per specie annuali: basta che un anno vada male e la specie si estingue, almeno localmente, quindi si punta sui grandi numeri.
Invece le specie in cui il periodo riproduttivo dura più anni possono superare questa crisi l'anno dopo (gli adulti hanno una probabilità di sopravvivenza molto maggiore).
Non è l'unico modo, naturalmente, ma penso che poche specie annuali adottino la "strategia dell'elefante".
Così, difficilmente una specie a vita lunga adotterà quella della rana, che sarebbe troppo dispendiosa.
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Il tuo ragionamento è logico, ma mi sembra che la realtà lo smentisca, o quanto meno ci siano tantissime eccezioni.
Avevo fatto appunto l'esempio di pesci ossei (per esempio, la Seriola dumerili) che hanno a disposizione una vita abbastanza lunga; butto là una ventina d'anni come ordine di grandezza, e dalla maturità in poi depongono le uova ogni anno.
Quindi, rispetto ad un elefante che partorisce ogni 4 anni, hanno a disposizione molte più occasioni riproduttive.
Invece, per i ragni, che sono per lo più specie annuali, la motivazione regge.
luigi
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 02 giugno 2012 : 19:23:43
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Non dubitavo che ci fossero eccezioni, ma forse sono troppe! Vediamo se arrivano controesempi relativamente alle specie annuali. Collego una pagina di wikipedia in cui trovo ben spiegato il concetto e per inciso si intuisce perche' le strategie sono chiamate "r" e "K". Vi si introduce qualche formula matematica con cui credo si ragioni meglio. Marz, non volermene ...
fern |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 02 giugno 2012 : 19:31:21
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Intendi esempi di specie annuali che usano la strategia "k"?
Tra gli insetti il numero di figli è sempre relativamente alto, ma molte specie di imenotteri solitari (Pompilidae, Sphecidae, Apidae ...) costruiscono nidi con poche cellette (di solito meno di 10) e depongono un uovo per celletta.
In compenso, costruiscono il nido in una posizione ben studiata e lo riforniscono di cibo sufficiente per l'intero sviluppo della larva.
L'anno dopo - o anche 1-2 mesi dopo per le specie che hanno due cicli all'anno - esce fuori l'insetto adulto perfettamente funzionante che non corre più nessun rischio di mortalità infantile.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Tutti i Forum |
Inserito il - 02 giugno 2012 : 20:36:46
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| Messaggio originario di fern:
Non dubitavo che ci fossero eccezioni, ma forse sono troppe! Vediamo se arrivano controesempi relativamente alle specie annuali. Collego una pagina di wikipedia in cui trovo ben spiegato il concetto e per inciso si intuisce perche' le strategie sono chiamate "r" e "K". Vi si introduce qualche formula matematica con cui credo si ragioni meglio. Marz, non volermene ...
fern
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Ho fatto degli interventi discorsivi, senza usare formule, perchè mi interessava che i concetti fossero facilmente comprensibili (e perchè a volte, mi accusano di eccessivo "tecnicismo" ). Puoi immaginare benissimo se posso avere qualcosa in contrario nell' utilizzare le formule.
Sebbene ne condivida in linea di massima i contenuti, generalmente a me non piace come wikipedia tratta gli argomenti ecologici od evoluzionisti. In questo caso, però, direi che il link che hai inserito è molto interessante e condivisibile.
Credo che la regola abbia molte eccezioni (probabilmente alcuni rettili usano la stratergia r ed altri la K). Il concetto di base è comunque che esistono in natura due strategie riproduttive: la prima è quella di fare molti figli e non occuparsene per niente (o pochissimo), la seconda è quella di farne pochi, ma seguirli con cura.
L' esempio di Luigi lo trovo molto interessante, anzi se qualcuno avesse altri esempi che non seguono la regola o comunque di interesse particolare, lo pregherei di inserirli.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 02 giugno 2012 20:42:46 |
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