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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 febbraio 2012 : 20:15:23
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Pare che le discussioni sulla nomenclatura siano molto gradite. Perciò vi propongo un quesito.
Fra i taxa ripescati da Fiorentino et al. (2010) figura Marmorana signata carsoliana Férussac 1821.
Il nome carsoliana è adottato universalmente; l'Alzona riporta fra i sinonimi carseolana Auct. e carsulana Martens (emend.). Lasciando da parte l'ultimo, che è una correzione tardiva proposta per amor di latino (da Carsulae ...), ho qualche dubbio su carseolana.
Le date delle pubblicazioni di Férussac sono un problema per specialisti, ma del 1821 dovrebbero essere i Tableaux systématiques, dove a p. 32 della sezione relativa alle "Helix" si trova
| | N.67 CARSOLIANA nobis pl. XLI fig. 1, Habit. Les ruines de l'antique Carsoli ... |
In appendice allo stesso volume, ("Corrections et additions") leggo la nota: | | Page. 36, n° 67: CARSOLIANA, lisez CARSEOLANA. |
La mia domanda è: una correzione da parte dell'autore stesso, in calce al lavoro originale, è davvero senza valore? Non dimentichiamo che, all'epoca, un errore nella bozza di stampa non si poteva correggere diversamente.
"carseolana" è linguisticamente un non-senso, e spero che si possa dichiarare "nome oblitum", però mi resta lo scrupolo.
fern
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2012 : 01:18:32
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Cioa Fern
Io provo a dare una soluzione, ma non ho verificato tutto.
La descrizione di carsoliana dei Tableaux systématiques del 1821 contine l'indicazione di una illustrazione (verosimilmente pubblicata prima)
Questa illustrazione si trova in uno dei volumi della Histoire naturelle générale et particulière des mollusques.... pubblicato dalla stesso Férussac
La spiegazione della illustrazione dovrebbe essere stata pubblicata il 6 Aprile 1821,
forse è il "carsoliana" di questa spiegazione che fornisce il nome da applicare
Quindi in questo caso sarebbe soddisfatta l'inidcazione del I.C.Z.N. 12.2.7
12.2.7. the proposal .... of a new species-group name in association .... with a bibliographic reference to such an illustration,...
Anche in questo caso l' I.C.Z.N. salva il nome più antico ! 
e mai titolo fu più appropriato: 
"Histoire naturelle générale et particulière des mollusques"
Fabio
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fern
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Inserito il - 08 febbraio 2012 : 21:22:11
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Come ho detto, sulle date di pubblicazione degli scritti e tavole di Ferussac c'è tutta una letteratura che non conosco. Per quanto concerne la nostra specie ci sono indicazioni precise in Checklist: | | Nell'Histoire, H. carsoliana è illustrata nella tavola 41, fig. 1, stampata il 10 Novembre 1821, la didascalia della tavola è stata pubblicata il 6 Aprile 1821 e la descrizione della specie (1, p. 125) da Deshayes, nel 1850 [Histoire naturelle .. ndr] |
A meno che per "didascalia" non si intenda qui il Prodrome che ho citato in precedenza (non i Tableaux come avevo scritto, ma Tableaux e Prodrome sono stati pubblicati in un'unico volume, credo). La questione mi sembra la seguente:
SE esiste una didascalia della tavola, distinta dal Prodrome e pubblicata prima di questo, il nome che ha precedenza e' quello della didascalia e ci fidiamo che sia "carsoliana" (però insisto che mi sembra strano)
SE la didascalia cui si fa riferimento altro non è che il Prodrome, ci sono 2 possibilità :
- l'Errata Corrige è stato pubblicato successivamente, e allora non c'è dubbio che il nome valido è "carsoliana"
- l'Errata Corrige è stato pubblicato insieme al Prodrome, e allora il mio dubbio rimane.
Per inciso, nella spiegazione alle tavole, in appendice al vol. IV dell'Histoire Naturelle si dice "Helix carseolana", ma ho ragione di credere che questa didascalia sia stata pubblicata tardi.
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Fabiomax
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Inserito il - 08 febbraio 2012 : 21:56:59
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Caro fern
Ho chiesto consigli ...
In realtà gli articoli che io ho citato si applicano in merito alla disponibilità di un taxon.
In questo caso il problema è l'emendamento del nome.
L'autore di un taxon (oppure un terzo autore) può emendare il nome.
Quindi noi dovremmo accettare carseolana o più correttamente l'emendamento di Martens in carsulana.
In ultima alternativa si potrebbe chiedere all'I.C.Z.N. di pronunziarsi su quale sia in nome più corretto.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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fern
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Inserito il - 09 febbraio 2012 : 13:05:52
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Non credo che un autore possa emendare il suo nome dopo la pubblicazione, e men che meno che altri possano correggere un nome anche se "sbagliato" da un punto di vista linguistico o simili.
Un caso emblematico in tal senso riguarda nientemeno Linneo, il padre della nomenclatura binomia. Nella X edizione del Systema Naturae (1758) si trova un Nautilus crista, oggi Gyraulus crista (Linnaeus, 1758), erroneamente posto fra i nautili. Nell'ediz. XII (1767) l'autore si corresse e lo rinominò Turbo nautileus, ma il nuovo nome a quanto pare non fu mai considerato valido. Dura Lex, sed Lex.
Naturalmente si può , anzi si deve cambiare un nome "sbagliato" dal punto di vista delle regole (sinonimo piu' recente ecc.), ma questa è un'altra storia. Il caso da me proposto è quello in cui nello stesso lavoro originale si trova un'Errata corrige che modifica il nome del testo principale, ammesso di ricadere nell'ultimo dei 3 casi proposti ieri. Ciao,
fern
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Subpoto
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Inserito il - 09 febbraio 2012 : 16:54:03
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33.2.1. A change in the original spelling of a name is only to be interpreted as "demonstrably intentional" when in the work itself, or in an author's (or publisher's) corrigenda, there is an explicit statement of intention, or when both the original and the changed spelling are cited and the latter is adopted in place of the former, or when two or more names in the same work are treated in a similar way.
Secondo quest'art. il nome poteva essere cambiato con un atto intenzionale dimostrabile pubblicato nel lavoro stesso o nell'errata corrige.
Se la pubblicazione del nome sostitutivo è successiva dovrebbe rimanere valida la grafia originale.
In questo caso non si tratta di una correzione di una latinizzazione impropria(emendatio) ma di un nome sostitutivo.
Il nome carsoliana è un nome ormai consolidato nell'uso e corrisponde ad una forma ben definita non so che utilità potrebbe avere ripescare carseolana o peggio carsulana Martens che non è un'emendatio di una scorretta latinizzazione ma un nome nuovo.
Il nome può essere costituito anche da lettere prive di significato purché latinizzate correttamente, può essere emendata solo la latinizzazione scorretta ma non la radice del nome stesso.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
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Inserito il - 09 febbraio 2012 : 23:03:33
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Caro Fern
Il caso che tu proponi si chiama tecnicamente "emendamento"
Come detto nel mio primo intervento, io non ho verificato tutto,
in particolare ho dato per scontato che quanto ha riportato Alzona: "carsulana Martens (emend.)" fosse un "emendamento giustificato".
In generale un "emendamento giustificato" deve essere accettato, anche se successivo alla pubblicazione del taxon, perchè il nome non viene modificato ma è soltanto espresso più correttamente.
Tuttavia carsulana sembra proprio un nome nuovo e non un "emendamento giustificato".
Premesso che "emendamento" è diverso da "emendamento giustificato",
il caso di carseolana sembrerebbe diverso da quello precedente.
L'inserimento di carsoliana e carseolana in "Corrections et additions" farebbe pensare a una "modificazione intenzionale dimostrabile" dell'ortografia originale del nome effettuata dall'autore, cioè un "emendamento" Art. 33.2.1
Tuttavia l'uso della parola "lisez" invece di "mettez" mi sembra che renda la situazione dubbia
e pertanto io penso che bisognerebbe applicare l'Art. 33.5
33.5. Cases of doubt. In any case of doubt whether a different subsequent spelling is an emendation or an incorrect subsequent spelling, it is to be treated as an incorrect subsequent spelling (and therefore unavailable), and not as an emendation.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
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Inserito il - 10 febbraio 2012 : 18:02:34
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Il dubbio non è in:
Page. 36, n° 67: CARSOLIANA, lisez CARSEOLANA.
lisez si può tradurre con leggete dunque la posizione dell'autore è piuttosto chiara, il dubbio permane sulla data e sul lavoro di pubblicazione.
Ma credo che essendo pubblicata in un lavoro diverso da quello in cui è stato istituito il nome carsoliana non è soddisfatto l'Art.33.2.1 per cui il cambio della grafia originale non può essere accettato.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2012 : 18:57:11
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| Messaggio originario di Subpoto:
Ma credo che essendo pubblicata in un lavoro diverso da quello in cui è stato istituito il nome carsoliana non è soddisfatto l'Art.33.2.1 per cui il cambio della grafia originale non può essere accettato.
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Nella mia prima e frettolosa risposta io avevo ipotizzato che si dovesse far riferimento al "carsoliana" utilizzato come spiegazione dell'illustrazione nell'Histoire naturelle générale et particulière des mollusques ... (1821),
ma quasi certamente ho sbagliato
In pratica se l'autore X istituisce un novo taxon, senza una descrizione e facendo riferimento all'immagine pubblicata dall'autore Y, il nuovo taxon non può essere il nome utilizzato dall'autore Y.
Fabio
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 10 febbraio 2012 : 19:24:29
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Scusate se intervengo in questo ambito - di cui non capisco niente. Io penso che il mettez sia relativo al fatto che sono due nomi completamente diversi; qui non si tratta di emendare, ma appunto, di sostituire. Il lisez, nei due punti in cui è presente nella scansione, ha probabilmente appunto lo scopo di correggere la grafia; non mi pare che ci siano basi su cui ritenere dubbia l'emendazione di Ferussac (il che, comunque, non credo influisca particolarmente sulla dicitura corretta, no?)
Joachim |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2012 : 19:32:03
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Cari Subpoto e Joachim
Quello che avete scritto relativamente a "lisez" è condivisibile,
Fabio
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Subpoto
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Inserito il - 11 febbraio 2012 : 18:13:56
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Le date di Férussac sono veramente un rompicapo, comunque la pubblicazione di Tableaux systématiques è precedente a quella della richiesta di modificare la grafia originale su Histoire naturelle générale et particulière des mollusques terrestres et fluviatiles che fu pubblicata tra il 1819 ed il 1851.
Alla referenza di Helix carsoliana su Histoire naturelle générale... sono già citati i Tableaux systématiques... mentre l'appendice è ancora posteriore.
Se la correzione in discussione fosse stata pubblicata sui Tableaux.. oggi sicuramente parleremmo di carseolana.
Essendo stata pubblicata successivamente e su un lavoro diverso la correzione della grafia originale non è accettabile e così potremo continuare ad usare tranquillamente carsoliana anche se con Carsoli(AQ) non c'entra niente.
Ma il destino volle che proprio a Carsoli la Paulucci descrisse un'altra varietà di Marmorana carsoliana che chiamò uniarmata,ma non si sa se fosse lì a cercare la H.carsoliana ingannata dal nome o per altri motivi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 febbraio 2012 : 23:35:11
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Scusa Alessandro
ma la descrizone (p. 32) e l'emendamento (p. 67) io li leggo entrabi sullo stesso volume di Tableaux systématique (1821).
Fabio
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Subpoto
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Inserito il - 12 febbraio 2012 : 12:30:07
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Hai ragione, credevo che la correzione si trovasse nell'Histoire.
Comunque le varie pagine dei Tableaux furono pubblicate in tempi diversi ed anche se oggi li troviamo riuniti in un unico libro.
La pagina 43 in cui è pubblicata carsoliana "fol 33-56 qrt 25-48 = 26-05-1821" fu pubblicata prima della pag. 67 "fol 57-76 qrt 49-72 = 13-07-1821" in cui compare la correzione carseolana.
La tav. XLI fu pubblicata:"pp 17-56 (10 Jul 1819)" nell'"Histoire..." mentre le spiegazioni della tavola: "explanation of plates 1-47 (6 Apr 1821) "
Helix carsoliana diviene un nome valido il 26-05-1821 con la pubblicazione sui "Tableaux" mentre il nome Helix carsoleana compare solo il 13-07-1821 in quella che possiamo considerare una pubblicazione diversa; dunque non è più soddisfatto l'Art. 33.2.1. A change in the original spelling of a name is only to be interpreted as "demonstrably intentional" when in the work itself, or in an author's (or publisher's) corrigenda, there is an explicit statement of intention, or when both the original and the changed spelling are cited and the latter is adopted in place of the former, or when two or more names in the same work are treated in a similar way..
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Sandro |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 febbraio 2012 : 14:59:07
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Caro Subpoto
sono in disaccordo.
Il fatto che le pagine della correzione siano state pubblicate dopo quelle della descrizione, non significa che esse costituiscono una diversa pubblicazione; il titolo e l'autore sono gli stessi e il numero delle pagine è progressivo.
Inoltre richiedere che la correzione sia contenuta nello stesso lavoro è diverso dall'esigere che la correzione sia pubblicata nello stesso anno/data.
Fabio
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Subpoto
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Inserito il - 13 febbraio 2012 : 15:43:54
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Ogni opinione è degna di rispetto ma non credo che la Commissione accetterebbe mai di sostituire il nome più antico universalmente utilizzato per utilizzarne uno più recente mediante una forzatura di interpretazione.
Non ne vedo l'utilità ma se qualcuno lo desidera è libero di inoltrare all'ICZN la richiesta di soppressione del binomio H.carsoliana, nome più antico e valido a tutti gli effeti, in favore di H. carseolana.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 19:05:52
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Sapevo che finiva così ( )
Ringrazio Subpoto per aver risolto l'enigma delle date (dove hai trovato l'informazione?). La questione dell'emendamento del nome non mi è affatto chiara, e l'articolo citato, letto attentamente, non mi sembra affatto decisivo.
Invece immagino che sia giustificato dichiarare carseolana "nomen oblitum".
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 20:10:43
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Caro Subpoto
Abbiamo discusso e forse chiarito che ci sono i presupposti per considerare la correzione di Ferussac come un emendamento e non mi sembra che siamo andati oltre.
Per valutare la possibilità di rivalutare carseolana andrebbero verificate altre cose.
Caro Fern
Per dichiarare carseolana come nomen oblitum bisogna accertare che nessun autore abbia utilizzato questo taxon come valido.
Se almeno un autore avesse utilizzato carseolana come nome valido (e ammesso che esso sia realmente disponibile) il nome non potrà essere considerato nomen oblitum e la questione diventerebbe realmente interessante!
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 21:26:37
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Ad ogni modo se parlate di "forzatura di interpretazione" e di lavori differenti che però hanno lo stesso autore, anno, e paginazione continua
forse è meglio non continuare la discussione
P.S.
21.5. Dates of work issued in parts.
If parts of a work were published on different days, the date of publication of each part is to be separately determined.
Scusate se sono "forzoso" ma credo che il codice parli di date diverse per le parti, ma di uno stesso lavoro
Art. 33.2.1. A change in the original spelling of a name is only to be interpreted as "demonstrably intentional" when in the work itself, or in an author's (or publisher's) corrigenda, there is an explicit statement of intention.....
Cordialmente Fabio
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Subpoto
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Inserito il - 14 febbraio 2012 : 02:03:30
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Le date sono su Animalbase, le ho linkate in un post precedente di questa discussione.
Ritengo che questa discussione non sia sterile,sono stati messi in evidenza dei punti di interpretazione diversi non secondari che vanno chiariti per definire alcuni concetti importanti della nomenclatura.
Si potrebbe ricorrere al:"nomen oblitum (pl. nomina oblita). A Latin term (meaning "forgotten name") applied after 1 January 2000 to a name, unused since 1899" ma si dovrebbe consultare tutta la letteratura successiva a quella data.
Non si può neanche parlare di "emendatio" che riguarda solo la correzione di un errore della latinizzazione della grafia originale, in tal caso il nome emendato mantiene la data ed il nome dell'autore originale.
Nel caso in esame parliamo di un nome sostitutivo: "nomen novum" che prende la data ed il nome del nuovo autore.
Un lavoro ai fini della nomenclatura ha due parametri essenziali: l'autore e la data di pubblicazione.
Ai fini della legge della priorità anche se le pagine dei "Tableau" hanno lo stesso titolo e lo stesso autore non hanno la stessa data di pubblicazione e pertanto devono essere considerate come lavori diversi.
In pratica abbiamo un taxon H.carsoliana valido dal 26-05-1821 ed un nome sostitutivo valido H.carseolana disponibile dal 13-07-1821.
Per la legge della priorità H.carseolana Férussac 1821 non può che essere considerato un un sinonimo juniore di H.carsoliana Férussac 1821.
Proprio per questo motivo avevo evidenziato la notazione del codice: "when in the work itself".
Infatti solo se i due nomi fossero stati pubblicati sullo stesso lavoro avrebbero la stessa data e si sarebbe dovuta accettare la volontà dell'autore di cambiare il nome senza andare in contrasto con la fondamentale legge della priorità.
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Sandro |
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Fabiomax
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Inserito il - 14 febbraio 2012 : 12:56:21
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| Messaggio originario di Subpoto:
.....
Non si può neanche parlare di "emendatio" che riguarda solo la correzione di un errore della latinizzazione della grafia originale, in tal caso il nome emendato mantiene la data ed il nome dell'autore originale.
Nel caso in esame parliamo di un nome sostitutivo: "nomen novum" che prende la data ed il nome del nuovo autore.
Un lavoro ai fini della nomenclatura ha due parametri essenziali: l'autore e la data di pubblicazione.
Ai fini della legge della priorità anche se le pagine dei "Tableau" hanno lo stesso titolo e lo stesso autore non hanno la stessa data di pubblicazione e pertanto devono essere considerate come lavori diversi.
In pratica abbiamo un taxon H.carsoliana valido dal 26-05-1821 ed un nome sostitutivo valido H.carseolana disponibile dal 13-07-1821.
Per la legge della priorità H.carseolana Férussac 1821 non può che essere considerato un un sinonimo juniore di H.carsoliana Férussac 1821.
Proprio per questo motivo avevo evidenziato la notazione del codice: "when in the work itself".
Infatti solo se i due nomi fossero stati pubblicati sullo stesso lavoro avrebbero la stessa data e si sarebbe dovuta accettare la volontà dell'autore di cambiare il nome senza andare in contrasto con la fondamentale legge della priorità.
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Sandro
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Caro Subpoto
Penso che tu faccia confusione tra emendamento, emendamento giustificato e nome nuovo che sono tre cose molto diverse.
Per il momento mi limito a ricordare che:
1) L'emendamento è semplicemente la modificazione dell'ortografia originale di un taxon; quindi si discute sempre di un unico taxon, stesso anno e stesso autore.
2) L'emendamento non modifica ne la data ne l'autore del taxon e anche per questo motivo non ha alcuna rilevanza se l'emendamento è contenuto in una parte dello stesso lavoro pubblicata successivamente;
3)
33.2.1. Una modificazione dell’ortografia originale di un nome deve essere interpretata come una “modificazione intenzionale dimostrabile” solo se, nel lavoro stesso, o nei corrigenda (dell’autore o dell’editore), l’intenzione della modificazione è esplicitamente affermata, ...
Nel caso dei corrigenda il codice
non richiede che essi siano contenuti nella stessa parte del lavoro,
non richiede che essi abbiano la stessa data dell descrizione del taxon,
e addirittura prevede che essi possano essere fatti dall'editore, quindi una persona diversa dall'autore
Tutto ciò perchè il soggetto dell'articolo è solo "l'ortografia del nome" e non la data di pubblicazione, l'autore o altro.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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