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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 gennaio 2012 : 19:35:37
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Ahiahi.... non solo in zone urbanizzatissime dunque, basta che vi siano automobili. Ma quanto siamo nocivi 
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton] |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 gennaio 2012 : 13:55:27
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| Messaggio originario di Danius:
Ahiahi.... non solo in zone urbanizzatissime dunque, basta che vi siano automobili. Ma quanto siamo nocivi
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton]
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Sicuramente interessante e preoccupante ma vorrei leggermi bene l'articolo prima di trarre delle conclusioni. Prima di tutto vorrei capire come hanno monitorato gli animali, mi chiedo ad esempio come sia possibile che si parli di estinzione per certe popolazioni visto che non trovare adulti o non vedere ovature non vuol certo dire che la specie è scomparsa, soprattutto parlando di anfibi. Consideriamo che sono animali che vivono decenni e decenni, CRIPTICAMENTE, spostandosi anche per molti chilometri e in alcuni casi adattandosi anche alla peggior urbanizzazione.
I miei dubbi non finiscono qui però sarò ben lieto di essere smentito/cazziato a riguardo! |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 gennaio 2012 : 20:18:36
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l'abstract dell'articolo in questione è a questo link (l'articolo non è ad accesso libero)
I dati si basano sul numero di esemplari "raccolti" da volontari in aree in cui vengono posizionate le barriere per l'attraversamento nel periodo riproduttivo.
Avevo letto a suo tempo l'articolo e il metodo di raccolta dei dati non mi aveva convinto molto ...
Carlo
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Modificato da - Carlmor in data 08 gennaio 2012 20:19:03 |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 gennaio 2012 : 12:14:13
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Concordo sul fatto di non dare conclusioni così drastiche, non prima poi di aver fatto una raccolta dati/studio scentificamente corretto e prolungato nel tempo...
P.s
Bernardo, i tuoi titoli mi fanno sempre morir dal ridere  ! sopratutto grazie al "tipico articolo pre-nome toscano" ( IL Brandani....troppo bello  !!! )
Link |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 gennaio 2012 : 15:31:25
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Ahahahahahah grazie Andrea è un piacere!!!
Comunque sono d'accordo che la raccolta dei dati potrebbe non essere idonea così come è stata fatta....
Il mio titolo era per dire che ciò che riportava Flavio se non altro era riferito a qualcosa di esistente e pubblicato, quindi non del tutto infondato ed inventato a partire dal niente.....
Avendo visto che questo articolo dunque esisteva, anche se IL Brandani lo aveva citato come veritiero e dando un pò troppe cose per scontate, mi sono sentito in dovere di spezzare una lancia a suo favore.....
"Quelli che si battono per l'abolizione della festa del grillo e poi vanno a dare il veleno per le piattole in cantina la sera dopo...."
Paolo Malenotti
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2012 : 10:33:52
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Avrei preferito che IL Bardani avesse torto, non per dargli contro, ma solo perché in tal caso i nostri amici rospi se la sarebbero passata alla grande. Purtroppo non è così, anche se al momento, sono ben altre le specie veramente a rischio estinzione o già "estinte" (metto la parola fra virgolette perché non accetto l'idea!). Però, il processo di declino del rospo comune, almeno in certe aree è evidentemente cominciato e spero solo che rimanga circoscritto.
Un saluto e seconda lancia virtuale spezzata a favore di Flavio (ma spezzata contro nessuno, sia chiaro). Ognuno di noi, nel suo piccolo faccia qualcosa per l'ambiente, anche solo facendo buona informazione; e mai demordere.
Ric |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2012 : 11:15:07
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Leggendo solo l'abstract pensavo male.
Certo che il traffico automobilistico, anche moderato, non aiuta, ma magari se ci sono altri motivi per cambiare percorso durante la migrazione riproduttiva...
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton] |
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Chris Tower
Utente Senior
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
947 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 gennaio 2012 : 12:26:32
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A supporto di questa tesi Flavio se non sbaglio aveva inserito un articolo di giornale zeppo di stupidaggini! Ovvio poi pensare che tutta la questione sia una bufala per fare notizia sulla pelle (letteralmente) dei poveri rospi comuni! Ma adesso vien fuori che c'è dietro una ricerca del dipartimento di ambiente della Bicocca, roba ben più seria... Che dire? Secondo il mio modesto parere bisognerebbe innanzitutto costruire sottopassi e poi gradualmente convertire l'agricoltura con tecniche biologiche.
Fatti questi due punti, se non ci sono altre cause in gioco le popolazioni in declino potrebbero risollevarsi e addirittura altre zone ripopolarsi autonomamente.
"Avevo un giorno un campo, in mezzo ad altri cento,
Ci coltivavo more e fiori e un pò di sentimento.
I fiori sono morti, e le more avvelenate,
Senza pensarci troppo, hanno usato il trattamento...
La faccia della luna, oggi è bruna, non è che non ci sia ma è come fosse andata via.".
(La faccia della luna, Tre Allegri Ragazzi Morti) |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 gennaio 2012 : 14:48:59
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Link
Si era solo spiegato male....!
"Quelli che si battono per l'abolizione della festa del grillo e poi vanno a dare il veleno per le piattole in cantina la sera dopo...."
Paolo Malenotti
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Quoto ogni tua parola con un pò di amaro in bocca.
Io e te abbiamo conosciuto Flavio, ok?
Io non sò te, ma l'impressione conoscendolo dal vivo non fu negativa, certamente è giovane e dotato di un suo carattere, spesso è saccente, spesso innervosisce, ma insomma non è affatto uno sciocco.
Io ho frequentato poco il forum ultimamente,oggi qualcuno mi ha avvisato circa un provvedimento antipatico preso verso di lui. Credo tuttavia che in questo forum ci sia la volontà di criticarlo sempre e a prescindere, anche prima di aver verificato la bontà di quello che riporta.. e questo è grave, è indice di pregiudizio.
A quanto sò io quanto lui sosteneva non è solo citato dalla Bicocca, ma anche da altre realtà scientifiche.
Mi fermo, è meglio.
Mi dispiace solo non capire che tipo di utenti vuole FNM, mi spiego meglio, non si citano casi reali di forumini che tengono (anche nel privato) comportamenti non in linea con FNM e si brontola in continuazione un ragazzo dotato si di dialettica "strana", ma autenticamente appassionato e amico REALE della natura..
Perdonatemi, ma almeno questo lo devo per Flavio.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2012 : 15:45:49
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Impossibile non giudicare mai nessuno a mio avviso, caro Massimo.... L'unica cosa che possiamo fare è darci un limite nel farlo, ma questo limite è ognuno di noi a stabilire dove si trova, riferito a sé stesso.
Personalmente, evitando inutili buonismi, se posso dare il mio aiuto ad una persona glielo do fintanto che ne sono capace e che vedo un entusiasmo autentico in quella persona.
Questo entusiasmo può essere mal gestito, e io ne sono stato anche una dimostrazione vivente in più e più occasioni durante l'esplorazione delle mie passioni più grandi, ma non mi vergogno ad ammetterlo perché la reputo una parte complementare di queste ultime.
Pertanto se Flavio vuole parlare, faccio per dire, di Geotritoni, io prima ho certamente da ridire quando spara cavolate e le spaccia per vere facendole credere a tutti, ma poi lo porto a vederli questi Geotritoni se posso, e volentieri.....
Perché comunque è pur sempre una persona in più che ha voluto parlare dei Geotritoni e personalmente do un peso anche solo a questo, in un mondo fatto di persone che per pregiudizio uccidono un rospo senza neanche sapere cos'è.
"Quelli che si battono per l'abolizione della festa del grillo e poi vanno a dare il veleno per le piattole in cantina la sera dopo...."
Paolo Malenotti
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6007 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2012 : 16:50:36
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Ragazzi, avete ragione, mi dispiace per i rospi ed anche un po' per Flavio, visto che sono tra quelli che hanno polemizzato con lui.
Solo, però, una precisazione: ciò che noi scriviamo diviene pubblico, leggibile da chiunque in ogni parte del mondo; può essere letto anche ad anni di distanza, quando noi stessi saremo cambiati (ciò vale specialmente per i più giovani); inoltre ci sono persone che ci seguono e che - in qualche modo - potrebbero fidarsi di quello che pubblichiamo-
Anch'io, da dilettante qual sono, ho fatto degli errori (l'ultimo la settimana scorsa, ho confuso una larva di salamandra con una di tritone nonostante in teoria le sappia distinguere da 20 anni almeno).
Questi errori DEVONO essere corretti, perché sono visibili da tutti; e quindi sono grato a chi ha segnalato il mio.
Insomma, se un utente, dopo lunga frequentazione del forum, ci dice cose... poco credibili (es.: che il rospo sarebbe in potenza più raro dell'ululone appenninico, che sarebbe quasi estinto in Liguria, che le tipiche ghiandole di un rospo siano pustole dovute al chitridio) e mescola queste opinioni con notizie vere senza citare una fonte... che informazione diamo?
Quindi: se citiamo notizie o esprimiamo giudizi è meglio che pubblichiamo noi stessi i riferimenti a ciò che scriviamo.
Le uniche eccezioni, e ce lo siamo detto tante volte, sono le informazioni sensibili su come localizzare specie a rischio di bracconaggio (e non è il caso di un articolo sul calo dei rospi).
Facciamo quindi ammenda, chiediamo venia, ma un po' tutti, nessuno è perfetto.
P.S.: per Frustone: capisco anche te, se scoprissi che uno dei miei amici di NM in realtà fa il bracconiere, ci resterei malissimo. Il problema è capire chi, e soprattutto non aiutarlo inconsapevolmente. |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 gennaio 2012 : 09:27:39
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Guarda Bernardo, nonostante al telefono ieri mi sembravi vicino... comprendo che poi non lo siamo, per vedute intendo, non per amicizia.
Credo che lo sbaglio di Flavio sia il non contare fino a 10 prima di dare una notizia, il modo di scrivere e altre cose.
Purtroppo in un forum si passa per come si scrive, quello è il modo di porsi e soprattutto è lo specchio per cui sei "valutato" da chi ti legge.
Io ho 40 anni, ho gestito e moderato anche siti, e le sorprese più belle le ho spesso avute da utenti che scrivevano cose apparentemente contrastanti o non "canoniche".
Io non sono concorde sul giudicare, vedi Bernardo il giudicare è possibile solo su aspetti tecnici-conoscitivi dei nostri argomenti, il resto lo giudica Dio o.. la natura.
Credo che un ragazzo giovane e forse con alcuni problemi (chi non ne ha) relegati al solo modo di relazionare... vada aiutato e non vada di certo messo all'angolo.
Conoscendolo di persona io ho avuto diverse sensazioni ma quelle che hanno prevalso sono di una persona che darebbbe l'anima per avere un amico con cui "crescere", con cui uscire per boschi e per fiumi.
Per quanto mi riguarda, quando Flavio vuole sarò ben lieto di riportarlo per rettili.
Barbax;
Caro Amico, ci sono utenti quà che fanno esattamente quello che tu dici, lo posso provare.
Quì sono naturalisti.. e nella vita sono il contrario, per questo nel mio precedente vi era una punta di amarezza.
Io ho sempre preso per buono lo slogan di FNM, ovvero il rispetto dei NOSTRI ambienti e dei NOSTRI animali per me è quella la cosa seria, ed è quella la discriminante che per me dovrebbe essere seguita e dovrebbe indicare una moralità di intenti.
Flavio è giovane e ha sbagliato chiaramente il modo di porsi, ma un giudizio o una "legnata" tirata a prescindere quando poi si scopre che aveva ragione... lascia perplessi o ti fà incavolare.
Personalmente vorrei capire se invece è normale tollerare utenti che in siti personali divulgano notizie false o errate proprio su temi che sono in principio con FNM e invece su questa tribuna... dicono il contrario.
Vorrei capire come fà un noto (si definisce lui medesimo così) "killer" di pesci o "annoccatore" ad essere iscritto qua...
Vorrei capire tante cose, ma ho sensazione che sarei io ad essere bannato...
Ecco quà...
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 11 gennaio 2012 09:33:17 |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 gennaio 2012 : 10:22:22
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Non capisco dove si trovi la divergenza tra le nostre vedute, comunque nulla da ridire! 
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 gennaio 2012 : 11:48:28
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Non capisco dove si trovi la divergenza tra le nostre vedute, comunque nulla da ridire!
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Infatti non c'è, ti ho riletto con maggior attenzione e ti avevo mal interpretato, ok, un abbraccio Bernardo e presto ci vediamo, ok?
ciao
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 gennaio 2012 : 18:08:38
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Sostanzialmente condivido quello che avete scritto tutti.
Quindi, se ci sono informazioni discutibili, confutiamole: è un dovere. Nel frattempo, cerchiamo di farlo con garbatezza. E se capita di sbagliare, è giusto ammetterlo.
Comunque, dal momento che le parole volano e lo scritto rimane, priam di scrivere è giusto ponderare bene quello che scriviamo, altrimenti il Forum può perdere in parte attendibilità.
Saluti, Ric |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 gennaio 2012 : 12:16:25
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Mi pare anche giusto riportare alla luce questo topic, che rappresenta comunque una testimonianza....
Link
Questa primavera spero di poterlo aggiornare con notizie positive.....!
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 gennaio 2012 : 16:10:18
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Quando leggo di campionamenti di animali come gli anfibi penso subito a quale possa essere la modalità piu adatta per comprendere l'entità e le caratteristiche reali di una data popolazione e concludo che a parer mio è complesso riuscire ad avere una stima realistica se non frequentando le zone studiate costantemente durante tutto il periodo di attività (escluderei l'inverno nel nord italia per ovvie ragioni). Ad esempio mi chiedo se chi dice che anno per anno ha visto un decremento di rospi ha fatto ciò. Credo che di anno in anno possano esserci oscillazioni sul periodo riproduttivo , (a livello di settimane) e sulla scelta delle zone di riproduzione. Pensando a quanto poco ci mettono i girini a metamorfosare e a diminuire drasticamente di numero tanto da risultare non più facilmente individuabili da una persona, mi chiedo quanti lavori riguardo queste problematiche siano da mettere in discussione.
Senza contare che molte specie sono longeve al punto da farmi credere che anche se una popolazione subisce 3-4anni di mancata riproduzione, le conseguenze non siano poi così pesanti sul successo della stessa.
Inutile poi citare la cripticità degli anfibi, che a parer mio è il problema principale.
Questo assolutamente NON per fare polemica con chi riporta osservazioni in merito, anzi vorrei capire come ufficialmente ci si muove nel valutare le popolazioni visto che non sono del campo! |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2012 : 16:20:55
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Ciao Andrina, sono assolutamente d'accordo con te sulla difficoltà nell'avere alcun tipo di certezze nell'ambito di un censimento di anfibi, per i motivi che hai giustamente elencato.
Ti posso riferire ciò che ha riguardato le mie osservazioni (quelle del topic nel link sopra): in alcuni tratti di uno di quei torrenti (il Terzolle) io ci sono cresciuto; ebbene da quando ero veramente molto piccolo mi capitava, magari, di vedere meno rospi/girini un anno piuttosto che in un altro, così come mi capitava di vedere gelate primaverili che uccidessero buona parte dei rospi giunti in acqua e delle loro uova appena deposte.
Non a caso di solito ho sempre anche visto qualche coppia "ritardataria" arrivare in acqua a deporre una quindicina di giorni o anche un mese dopo, nonostante la maggior parte dei rospi comuni siano spesso come "orologi svizzeri" che si vengono a ritrovare all'interno del sito riproduttivo tutti gli anni lo stesso giorno, anche talora in modo indipendente dalla temperatura dell'aria. Quando queste coppie ritardatarie arrivavano dopo che si fosse verificata una gelata, o una piena, erano le loro uova e girini ad avere la meglio; mentre se di gelate non ve ne erano state allora i girini delle prime coppie (la maggioranza, quindi) facevano piazza pulita di quasi tutte le uova deposte successivamente da altre femmine arrivate dopo. Simili stratagemmi ne ho visti anche in altre specie di anuri nostrani.
Quando parlo di fatti allarmanti, parlo di totale assenza di girini, nemmeno uno, in luoghi dove ero abituato a vederne, se non in migliaia, almeno in quei pochi derivanti da tali coppie in ritardo nella deposizione.
E quest totalea assenza di girini in certi tratti del torrente è lampante ormai da più di 3 anni di fila. In alcuni di questi suddetti anni sono certo che di piene in quel torrente non ve ne siano state nel periodo riproduttivo e nemmeno dopo, e in caso di gelate avrei notato quantomeno uno o due cadaveri di femmine sul fondo, come ero abituato a vedere. Riguardo al fatto di non aver preso in considerazione che i girini potessero aver già compiuto la metamorfosi, non lo prendo minimamente in considerazione a prescindere dal periodo in cui ho effettuato queste osservazioni.
Sono anche io il primo a sperare che si tratti di naturali fluttuazioni della popolazione (come però, ti faccio notare, dissero anche inizialmente per B.pachypus...), però non ti nego che il fatto di vedere altre persone, anche studiosi, riportare notizie simili alle mie da tutta l'Italia , un pò di preoccupazioni addosso me le mette...
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Il Brandani non aveva tutti i torti....!
