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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
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 Inserito il - 19 novembre 2011 : 22:59:48
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@Tiraxiatu
c'è una ''guerra'' tra Fritz e altri erpetologi fatta a colpi di vecchie metodologie tassonomiche e moderna genetica, solo che, come scrive Cavalli Sforza, la genetica è una sscinza giovane in continua evoiluzione e soggetta a continue smentite.
Molti studi di Fritz stesso sono stati smentiti da altri successivi.
Per esempio la sua famosa Emys trinacris è messa un dubbio e ridotta al massimo a sottospecie da altri.
vedere Link
Gli ''allevatori sardi'' a cui si riferisce EDG, non sono allevatori di pecore 
ma sono le persone che hanno messo a disposizione i propri esemplari di Graeca per le analisi genetiche,
quindi esemplari certamente autoctoni. 
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
Modificato da - massimo lazzari in data 19 novembre 2011 23:03:14 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
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Inserito il - 19 novembre 2011 : 23:18:22
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Ho ritrovata una cartella con alcuni ibridi adulti di Marginata X Graeca della Sardegna.
Ecco un esemplare.
Immagine:
171,11 KB
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
Modificato da - massimo lazzari in data 19 novembre 2011 23:21:15 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
114 Messaggi
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Inserito il - 19 novembre 2011 : 23:19:06
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Avevo una foto, che non trovo, di un esemplare selvatico con il piastrone che riproponeva la disposizione delle macchie come in una Marginata ma sfrangiate come una Graeca..
Immagine:
149,35 KB
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
Modificato da - massimo lazzari in data 19 novembre 2011 23:21:41 |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 novembre 2011 : 12:01:32
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Gli ibridi marginataXgraeca di solito non hanno il piastrone privo di macchie? Quella dell'ultima foto potrebbe sembrare semplicemente una graeca.
Che possibilmente in Sardegna ci siano alcuni incroci e ibridi lo penso anch'io dato che negli anni è stato importato di tutto e di più, ma occorre effettivamente capire quali.
Secondo quest'altro studio, in cui ha collaborato il solito Fritz (alla fine c'è sempre lui di mezzo quindi per quanto gli si contestano certe cose, non si può negare che è uno dei pochi che si interessa, ed è da apprezzare), le Testudo hermanni in Sicilia, Sardegna e Corsica geneticamente hanno le stesse origini quindi si tratta di hermanni hermanni, non si fa riferimento a possibili incroci con boettgeri in quelle sarde (anche se la Sardegna è vasta e non basta esaminarne solo un paio e in una singola zona, Sassari in questo caso).
Questi studi sono molto interessanti ma andrebbero ancora approfonditi, secondo me il loro difetto è che arrivano troppo facilmente e in modo affrettato a conclusioni definitive. Meglio perdere più tempo su un argomento alla volta, che fare "tutto e niente".
Link |
Modificato da - EDG in data 20 novembre 2011 12:02:26 |
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marciopop
Utente V.I.P.
Città: Selargius
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
178 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 novembre 2011 : 14:27:58
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Ecco una foto del piastrone
Immagine:
257,21 KB
Link |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 novembre 2011 : 15:02:46
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| Messaggio originario di EDG:
Gli ibridi marginataXgraeca di solito non hanno il piastrone privo di macchie? |
Secondo i conosciuti meccanismi di ibridazione solo quelle di prima generazione, gli esemplari di terza sono più variegati.
Immagine:
71,58 KB
Ibridi di prima generazione
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 novembre 2011 : 15:10:04
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Qui c'è un 3D con ibridi di terza.
Le macchie si ripresentano e sono da Graeca.
Link
Immagine:
62,27 KB
Gli esemplari sono caratterizzati dal conosciuto fenomeno del ''vigore ibrido''
Sono di taglia maggiore e crescono a razzo...
Se notate mancano delle caratteristiche squame nere sulle zampe e sul muso, come l'esemplare adulto di ibrido che ho postato.
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
Modificato da - massimo lazzari in data 20 novembre 2011 15:15:33 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 novembre 2011 : 15:12:20
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| Messaggio originario di marciopop:
Ecco una foto del piastrone
Immagine:
257,21 KB
Link
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Questo esemplare mi sembra puro, privo di sangue ''Marginata'' e più G.graeca che Furculachelys o Nabeulensis che dir si voglia....
Notare le caratteristiche macchiette nere su alcune squame delle zampe.
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
Modificato da - massimo lazzari in data 20 novembre 2011 15:18:09 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
114 Messaggi
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Inserito il - 20 novembre 2011 : 15:28:27
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Stavo rivedendo il 3D Link
Mi correggo, la situazione è più complessa..
La femmina è un ibrido, due maschi sono ibridi MxG e un Marginata puro...
Un bel casino ma che può dare idea di quello che può accadere nei luoghi in cui le due specie sono simpatriche. 
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
Modificato da - massimo lazzari in data 20 novembre 2011 15:29:42 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
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 Inserito il - 22 novembre 2011 : 15:08:05
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Da ignorante in genetica, mi chiedevo, ma se una indagine genetica è mirata a scovare delle sequenze, dei microsatelliti, finalizzata alla differenza tra sottospecie, non c'è la possibilità che siano tralasciati gli aspetti che evidenzierebbero una ibridazione tra specie differenti?!
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
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Mauro Grano
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3855 Messaggi
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Inserito il - 23 novembre 2011 : 08:13:40
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Tread molto interessante ma di altrettanto difficile soluzione...
Mauro |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
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Inserito il - 23 novembre 2011 : 17:14:34
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| | Da ignorante in genetica, mi chiedevo, ma se una indagine genetica è mirata a scovare delle sequenze, dei microsatelliti, finalizzata alla differenza tra sottospecie, non c'è la possibilità che siano tralasciati gli aspetti che evidenzierebbero una ibridazione tra specie differenti?! |
Non mi addentrerò in questioni tecniche sulla genetica (non ne sono proprio in grado) ma so che col solo Dna mitocondriale non si possono individuare ibridi poichè è di provenienza materna (non si mischia con quello del papà dopo la fecondazione per intenderci ), con microsatelliti e allozimi è possibile perchè si tratta di Dna nucleare |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 novembre 2011 : 12:25:07
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| Quindi se si analizza il DNAmt di un ibrido tra un maschio di Testudo graeca e una femmina di Testudo marginata, questo "risulterà" una marginata? |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
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Inserito il - 24 novembre 2011 : 15:19:14
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| Messaggio originario di EDG:
Quindi se si analizza il DNAmt di un ibrido tra un maschio di Testudo graeca e una femmina di Testudo marginata, questo "risulterà" una marginata?
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La saggezza degli antichi diceva:
Mater semper certa est  , pater numquam  ....
Sapessi quanti...
-nei post esprimo opinioni personali da prendere con le pinze - |
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Testudo graeca nabeulensis
