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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 15 novembre 2011 : 19:58:42
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Dico Franz, allora o ci sei o ci fai! Supponendo che tu "ci sia" cercherò di farmi capire meglio, anticipandoti però che hai scritto alcune inesattezze totali. Forse dovresti prima documentarti.
Lo vuoi capire che io non ho scritto che bisogna accettare il randagismo, ma che è una realtà nazionale? Tu dici che sono VERGOGNOSE e così pure io, leggi quel che scrivo?
Io non ho scritto in nessun punto che ho timore di attacchi da parte dei lupi ma semmai che è bene monitorare le situazione affinchè non si verifichino situazioni che accadevano un tempo in Italia e che continuano a verificarsi all'estero. Monitorare, studiare, prevedere, questi termini ti dicono qualcosa o no? Cosa c'entra PROVOCATORIO E STRUMENTALE? Francamente non capisco dove vuoi andare a parare, o se sai dove vuoi andare a parare.
Il tuo sdegno sulla INCIVILTA', come tanto cortesemente scrivi in maiuscolo senza alcun motivo (e l'hai fatto anche prima e io ho fatto solo copia e incolla per evidenziarlo), credo sia comune a tutti noi, ma la realtà è questa, non sono io a dire che è giusta ma che è la realtà. Spero finalmente che tu abbia capito.
Vuoi sapere quali sono le cose inesatte che hai scritto (ripeto, prima documentati)?
"Boxer, Dobermann, e Pastore Tedesco non sono più allevate per gli impieghi bellici…". Ma chi te l'ha detto, dove l'hai letto? Il Centro militare veterinario (Cemivet) alleva e addestra cani (pastore tedesco, belga,labrador, fino a poco tempo fa anche rottweiler e dobermann) per impieghi bellici (attacco, difesa, antimina, soccorso, perlustrazione, ecc.) e tutti i cani che vanno nelle zone di operazione vengono da lì. Ha anche l'affisso ENCI, tanto da essere il più grande allevamento di cani d'Italia. O credi che gli animali a fianco dei nostri militari in Libano, Iraq, Afghanistan fossero gatti? Tutti gli stati hanno cani militari e non pochi, visto che salvano tante vite umane.
Il Boxer venne usato nei conflitti già dalla guerra franco-prussiana del 1870. L'esercito israeliano lo usò (contro le incursioni dei terroristi) fino al 1970 con i rottweiler, passando poi al pastore belga e tedesco. E' così buono, come di fatto è, proprio per via della selezione fatta in decenni. Ma guarda che se addestrato è un cane pugnace, non credere. Bene, come vedi almeno dati alla mano hai i "paraocchi". Non ci crederai, ma ho vaste esperienze personali e professionali pure io.
Hai esperienze per il Dobermann, bene pure io e ti dico che questa razza viene ancora oggi usata (e non solo lì) sul Pamir (c'è un accordo internazionale a proposito) dai soldati russi, anche se non ha il sottopelo, per contrastare la delinquenza e i trafficanti di armi (e lì si spara, non si chiacchiera).
Dici che c’è solo una vaga somiglianza con i Pastori Tedeschi attuali, rispetto a quelli del passato? Non guardare quelli da show con angoli innaturali ma quelli da lavoro, chiamati grigioni (anche se ce ne sono pure nero-focati), e sono questi i veri pastori tedeschi che operano ancora oggi nelle zone belliche.Sono identici a quelli di von Stephanitz.
Certe caratteristiche comportamentali che potevano avere un senso per scopi militari ora non sono più tollerate"? Sicuro? Guarda i cani a Guantanamo. O tu puoi giudicare che gli Stati Uniti non sono seri?
"Il famigerato Lupo Cecoslovacco è stato selezionato proprio per reintegrare certe vecchie caratteristiche del Pastore Tedesco andate oramai perdute". E sì, tanto perdute che, dopo il fallimento della selezione e addestramento operativi del cane lupo cecoslovacco (con ingenti mezzi) proprio in quello stato hanno detto basta e sono tornati al pastore tedesco!
"Se le cose stanno veramente così, è lecito paragonarlo a Dobermann, Boxer o Pastori Tedeschi ATTUALI, provenienti da allevamenti SERI?". Ma perchè, gli allevamenti di Caucaso non sono seri? Allevano il cane che serve ATTUALMENTE, tutto lì, e che ha sempre funzionato così.
"Detto questo, mi sfugge la tua polemica riguardo alla nazionalità di origine delle razze canine. Qua nessuno ha avviato una campagna all’ insegna del “ compra italiano “. Forse se tu leggessi quel che si scrive nei post precedenti capiresti...
"PIENAMENTE D’ACCORDO. ALLORA PERCHE’ FINGERE DI PREOCCUPARSI DI UN POTENZIALE ATTACCO DEL LUPO?". Dimmi, sei tu che stabilisce se uno finge o no? Chi ti dice che finga? Un consiglio, leggiti la storia, ripeto la storia, anche riguardante il lupo. Nella storia non c'è nulla di nuovo, tutto va e poi riviene. Sta a noi cercare di far sì che certe cose non accadano più, prevedendole (e agendo in modo incruento) nell'interesse sia dell'uomo sia del lupo e degli altri animali.
Spero che questa volta tu abbia capito. Se vuoi capire. Ciao.
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2011 : 20:32:18
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Un po' troppo accesi i toni ... non trovi Giovanni?
| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
...... "PIENAMENTE D’ACCORDO. ALLORA PERCHE’ FINGERE DI PREOCCUPARSI DI UN POTENZIALE ATTACCO DEL LUPO?". Dimmi, sei tu che stabilisce se uno finge o no? Chi ti dice che finga? Un consiglio, leggiti la storia, ripeto la storia, anche riguardante il lupo. Nella storia non c'è nulla di nuovo, tutto va e poi riviene. Sta a noi cercare di far sì che certe cose non accadano più, prevedendole (e agendo in modo incruento) nell'interesse sia dell'uomo sia del lupo e degli altri animali. |
.... anche perchè queste verità assolute e storiche .... per molti di noi non sono ne assolute ... ne tantomeno storiche; .. la storia narrata (senza riscontri inconfutabili) ... è spesso ricca di clamorose "invenzioni".
Vorrei però capire una cosa: ...secondo te, ... in un tempo in cui si comincia a teorizzare la riapertura della caccia al lupo .... a fronte di nessun caso seriamente documentato di attacchi all'uomo ... nonostante valori di densità che non si riscontravano da secoli, ..... a chi giova questo allarmismo gratuito ...su episodi assolutamente enfatizzati quando non inventati?
| | Messaggio originario di Giovanni Todaro:.... nell'interesse sia dell'uomo sia del lupo e degli altri animali. .... |
.. non mi esprimo sul primo soggetto ... ma mi faccio portavoce del lupo e degli altri animali ... per dirti di non preoccuparti troppo dei loro interessi 
ciaoo.
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2011 : 20:52:36
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| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
Comunque, ripeto, basta leggere ciò che accade in Italia e nel mondo per non sottovalutare i cani e soprattutto alcune razze (per colpa di chi li alleva o addestra male). Io ora ho un pastore del Caucaso e stranamente è buonissimo, ma con certe razze è sempre bene avere un'occhio d'attenzione (nei confronti delle altre persone).
La prudenza è sempre la mossa migliore.
Ciao.
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Ciao Giovanni,non mi hai ancora risposto perchè ti piace tanto il Pastore del Caucaso. Se vuoi?
Visto che come citi,la prudenza è la mossa migliore,ti dico la mia:io non l'avrei mai preso.
E il bello è che te l'avevano offerto,ma qualcuno con la testa ti aveva sconsigliato di tenerlo,in virtù della sua pericolosità.
Non capisco proprio il motivo per cui hai poi deciso di avere questo cane,vuoi dimostrare forse che con una certa educazione puoi riuscire a controllare un animale che per sua natura è una belva,oppure vuoi proprio che chi invade il tuo giardino di proposito o per altri motivi(pensa ad un bambino che rivuole il suo pallone andato in sbaglio nella tua proprietà...)ci rimetta le penne?
Spiegamelo un po'....
(Massimo,si siamo fuori topic,ma da cosa nasce cosa e siamo finiti a discutere di cani, del potenziale attacco del lupo ora non m'interessa più un tubo,molto di più di quello eventuale...ma non impossibile di questo cane ,sia che sia tenuto bene che tenuto male,come dice Giovanni l'istinto del Canis Lupus nei cani resta sempre,con tutto il rispetto per il lupo)
ciao Stefano
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2011 : 21:03:00
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Caro Giovanni,
la domanda se " ci faccio o ci sono " se la pongono spesso alcuni miei conoscenti, in effetti. Non ritengo però giusto che tu scriva questo in questa sede, dato che noi due non ci conosciamo personalmente. Comunque le polemiche personali sui forum per me sono patetiche, quindi la chiuderei qui per questa tua affermazione infelice.
Per quanto riguarda la mia posizione sul lupo, la mia opinione è chiara, basta andare a vedere gli ultimi miei messaggi, prima che si cominciasse a parlare di cani. Non sto qui a scrivere ciò che ho già scritto.
In secondo luogo, non so se preso dalla foga o cosa, tu Giovanni hai scritto delle cose, riguardo alla custodia dei cani, francamente incredibili e inquietanti ( specialmente se dette da un possessore di cani di grossa taglia). Chiunque può leggere i messaggi precedenti e trarne le conclusioni, magari sono io che ho le traveggole e non capisco ciò che scrivi, può darsi. Errare è umano.
In terzo luogo, ma veramente sei in buona fede quando paragoni i cani "militari" della prima e seconda guerra mondiale a quelli attuali? Gli scenari mi sembrano un pò diversi, ma anche qui magari mi sbaglio...
Parlare poi delle operazioni militari israeliane, russe e, ancora peggio, dei cani di Guantanamo, beh... qui non parliamo di politica, per carità, ma ti pare che situazioni d' impiego del genere possano veramente fornire dati utili riguardo al carattere e delle attitudini di una qualsiasi razza canina? E' come, estendendo l' esempio, definire i militari coinvolti in quelle situazioni come degni rappresentanti del loro esercito (mi riferisco a Guantanamo)... si può fare? a questo punto io non dico niente, se qualcun altro vuole esprimersi faccia pure, anche se non mi sembra più un discorso costruttivo.
Riguardo al CLC e altri discorsi ci sarebbe tanto da dire, ma siamo già in off topic così. Ti dico solo che se vogliamo giocare a chi conosce il cane più feroce allora, in proporzione, potenzialmente i peggiori e più feroci sono i piccoli cani da tana, tipo terrier... ma è un discorso che porta da qualche parte, o che soprattutto ha a che fare con il lupo?
In conclusione, scusa, io ( come altri ) l' ho detto che il lupo è potenzialmente pericoloso, ma se alla fine anche tu hai dovuto riconoscere che il randagismo canino in certe regioni d' Italia è endemico, e che nel mondo gli attacchi portati dai cani causano molte più vittime rispetto a quelli del lupo... allora potevamo chiudere l' intera discussione in tre righe. A me sembra di fare un ragionamento perfettamente logico, ma magari sragiono e non me ne rendo conto. Lascio giudicare a terzi.
| | Sta a noi cercare di far sì che certe cose non accadano più, prevedendole (e agendo in modo incruento) nell'interesse sia dell'uomo sia del lupo e degli altri animali. |
Insomma, stabilito all' unanimità che al giorno d' oggi il cane può essere ben più pericoloso del lupo, come si fa a non ritenere STRUMENTALE E PROVOCATORIO un articolo come quello che hai postato per iniziare il dibattito? E ti sembra che chi pubbica articoli del genere lo faccia per tutelare gli interessi dell' uomo, o per bassi scopi sensazionalistici (o ancor peggio?)
Link |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 novembre 2011 : 21:28:41
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| Messaggio originario di carolan:
[quote](Massimo,si siamo fuori topic,ma da cosa nasce cosa e siamo finiti a discutere di cani, del potenziale attacco del lupo ora non m'interessa più un tubo,molto di più di quello eventuale...ma non impossibile di questo cane,sia che sia tenuto bene che tenuto male,come dice Giovanni l'istinto del Canis Lupus nei cani resta sempre,con tutto il rispetto per il lupo)
ciao Stefano
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Figurati amico mio figurati!
I tuoi interventi son sempre nei giusti toni, leggibilissimi.
E poi ti giustifichi con me???
Mi lusinghi, ciao!
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2011 : 02:04:01
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Mi sono riletto dal principio tutta la discussione, e devo ammettere serenamente di essere stato io a sbagliare. Per prima cosa, ho usato la locuzione " impiego belico " dei cani in una maniera impropria: io volevo riferirmi ad un impiego da prima linea, quello in cui sarebbe richesta un' aggressività particolarmente spiccata, ma forse anche qui ci sarebbe da discutere e Giovanni sarà di certo più informato di me a riguardo, dato che è purtroppo ancora verosimile un attuale anacronistico impiego dei cani in qualche conflitto (purtroppo) dimenticato.
In secondo luogo, errore molto più grave, ho ritenuto di poter arrivare con Giovanni ad un ridimensionamento dell' allarmismo dell' articolo postato. Ho sbagliato, Giovanni, lo riconosco, è che a te evidentemente il sensazionalismo un pò piace ( e i gusti non si discutono ):
| -non solo sono avvenute uccisioni di persone con relativa antropofagia (Alaska, Canada) ma avvengono anche oggi in Turchia, Iran, Afghanistan e Russia
-lupi che poco dopo uccisero e divorarono Carnegie in Canada, nel 2005, se non sbaglio(la persona fotografata da un compagno dovette usare un bastone per tenere lontano il lupo, che per l'appunto digrignava i denti, si vede bene nelle foto. E entrambi i lupi che uccisero Carnegie, e anche i 4 che uccisero e divorarono l'insegnante in Alaska successivamente, dopo essere stati abbattuti ed esaminati risultarono del tutto sani
-La Bestia del Gévaudan
-Mi ricordo di un pastore tedesco in una villa a Spino d'Adda (CR) che improvvisamente azzannò gravemente il padrone e poi il figlio di vent'anni intervenuto in suo soccorso, finirono ricoverati all'ospedale. Apparentemente calmatosi, fu fatto intervenire un veterinario per anestetizzarlo, che però fu azzannato allo stomaco. Il cane dovette essere abbattuto a fucilate, sparando dall'esterno.
-non dimenticare la donna uccisa dal maremmano del figlio pochi anni fa, in meridione.
-cani per i gulag e il Muro di Berlino
-persone sbranate in meridione di pochi anni fa
-cani usati per la caccia all'uomo, anche con esiti letali
-razze selezionate da millenni in luoghi aspri e deserti, dove qualunque cosa, uomo o animale, è ritenuta una minaccia dai cani
-guerra italo-turca (1911-12) l'esercito italiano spedì 300 cani di razza italiana e non esotica (i fonnesi) addestrati all'uccisione dei senussi, in Libia, e che fecero stragi
-Il Boxer venne usato nei conflitti già dalla guerra franco-prussiana del 1870. L'esercito israeliano lo usò (contro le incursioni dei terroristi) fino al 1970 con i rottweiler
-il Dobermann, bene pure io e ti dico che questa razza viene ancora oggi usata (e non solo lì) sul Pamir (c'è un accordo internazionale a proposito) dai soldati russi, anche se non ha il sottopelo, per contrastare la delinquenza e i trafficanti di armi (e lì si spara, non si chiacchiera).
-cani a Guantanamo |
E tutto questo in sole tre pagine di discussione sui potenziali rischi legati alla presenza del lupo in Italia! Se tutti i cani e i lupi fossero come quelli da te chiamati in causa in queste citazioni, io tremerei al sol pensiero di mettere il naso fuori di casa…
Ritengo di non avere più nessun contributo valido da portare alla discussione. Ci si rilegge parlando di altri argomenti, meno "spinosi". Ciao a tutti!
Link |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 novembre 2011 : 08:53:35
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Ma infatti Franz era il rischio tangibile di andar off topic, se si parla di Lupo dobbiamo parlar di lupo, il cane non ci entra un fico secco.
Parlar di cani non è così semplicistico non a caso ci sono milioni di libri e migliaia di "intenditori" solo in Italia...
Ho letto però cose che però fuorviano, sembra che ci si diverta a terrorizzare gli italiani invece che il contrario, anche sui cani e sul loro impiego bellico invito chi volesse privatamente ad approfondire.
Non sempre sono usati per l'aggressività, i casi citati che riguardano Guantanamo sono se veritieri l'ennesima violazioni di basilari diritti umani.
Spesso i cani son stati adoperati per compiti di collegamento con le prime linee e felice fu un caso di un dobermann pluripremiato per aver svolto un cavo di telecomunicazione non curante delle granate nemiche, questi son casi da citare, altro è spargere paure e questo non giova ne al lupo ne al mondo sano dei possessori di cani equilibrati e amorevoli.
Un cane si prende a due mesi e si crea esattamente come lo vogliamo, forse,forse leggendo certi commenti faccio marcia indietro anche io, e invoco anche io la necessità di un PATENTINO.
ciao, mi scusi l'amico Luciano se mi sono in qualche modo "sostituito" a lui (impossibile farlo!) nell'invitare a rimanere in topic.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2011 : 09:09:24
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Come previsto, si è scivolati sulla disputa tra tifosi: tifosi pro e contro il lupo e poi tifosi pro e contro il cane.
Sono convinto anch'io che i lupi, in condizioni normali, non sono pericolosi per l'uomo e che un cane di grossa taglia e temperamento naturalmente aggressivo, se gestito da un padrone equilibrato e intelligente, può essere innocuo.
Nella nostra società, però, si tende a cautelarsi contro gli imprevisti e le condizioni anomale. Così, può darsi che un ragazzino sappia guidare la macchina meglio del padre, ma, per cautela, non gli si permette di farlo finché non ottiene la patente. Una persona equilibrata come me potrebbe girare in strada con in mano un coltello da macellaio senza per questo costituire un pericolo per la gente, ma, per cautela, la legge non glie lo permette, e così via ......
Per tornare al tema dei lupi, se è vero che la loro popolazione è in crescita, dato che, ovviamente, non potrà crescere all'infinito, ritengo opportuno che sia monitorato il fenomeno perché, da un fatto positivo, non diventi negativo; ma con censimenti seri e scientifici. I colpi di teatro provocano reazioni irrazionali e contrastanti creando polverone anziché chiarezza.
Per quanto riguarda i cani, anche se siamo fuori tema, io auspico che si arrivi prima possibile a una regolamentazione che tuteli di più i cittadini "deboli" rispetto a quelli che "si allargano" oltre il dovuto.
Sembrava impossibile solo 20 anni fa, ma il problema del fumo finalmente è stato risolto; quindi non dispero che si risolva in ottica di modernità e civismo anche il problema dei cani.
Con vantaggi anche per la biodiversità.
 luigi
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 novembre 2011 : 09:44:00
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| Messaggio originario di elleelle:
Come previsto, si è scivolati sulla disputa tra tifosi: tifosi pro e contro il lupo e poi tifosi pro e contro il cane.
luigi
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Seguito a chiederti lumi circa chi vedi come "tifoso" e chi meno.
Da parte mia ho cercato sempre in questo topic di consigliare di non andare O.T.
Anzi rimanendo in topic e al discorso che eventualmente poteva essere pertinente al lupo e al come difendere greggi senza usare la doppietta e quindi contenere in maniera non "fucilante" il suo avvicinamento a casali o zone abitate...
Ti chiedo:
Il pastore sardo o toscano, deve o dovrà legare il cane Abruzzese?
O siamo noi, l'escursionista e l'abitante di certe zone ad aver perso una cultura rurale che inglobava anche il saper interagire con il cane??
Vorrei (avrei la pretesa) di parlare di questi argomenti, poi razze di cani, comportamenti e quant'altro visto che si parla di animali di compagnia sarebbero argomenti anche considerati fuori da FNM proprio da regolamento...
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 16 novembre 2011 09:48:49 |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 novembre 2011 : 12:37:35
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Per Carolan: perchè mi piace il pastore del Caucaso? Perchè è bello e mi serve per la guardia. Ora ho questo, prima ho avuto altre razze (e meticci) come il pastore tedesco, belga, lupo italiano, ecc. Tutti i cani sono belli e utili e da guardia. Guarda che la mia recinzione è alta due metri e davanti ha un fosso largo due metri pieno d'acqua. Non l'ho fatto io, c'era già quando comprai la casa. Non si riesce a entrare a recuperare la palla e nel caso basta citofonare e la ridò io (c'è sempre qualcuno a casa). E c'è tanto di cartello indicante la presenza del cane.
Frustone, ma perchè continui a ribadire che fra lupo e cane non c'entra nulla? Sono la stessa specie, e si accoppiano pure senza problemi. Uno è selvatico, l'altro è addomesticato. Stop. Ma sono lo stesso animale, come esistono non poche sottospecie per il lupo, esistono (tante) razze per il cane. Molti comportamenti del cane sono identici nel lupo.
Luciano (spero di non sbagliare) guarda che di documentazione sugli attacchi del lupo ne esistono tonnellate di pagine ufficiali, con date, luoghi, nomi, numeri di protocollo, ecc. Basta controllare la documentazione di Comencini, Cagnolaro, Lopez, Graves e così via.
Per gli altri, la mia idea è che non è negando le cose che si affrontano i problemi, soprattutto dal punto di vista scientifico e soprattutto storico.
Per finire, e qui la chiudo, inserisco questo (che si ricollega al mio primo post) e che lo spiega bene:
Non ho mai detto il contrario! Negli
ultimi 100 anni non abbiamo prove di
attacchi di lupi a persone in Europa.
Ma abbiamo ottime prove del contrario
fino al Sei-Ottocento. Il lupo è un
animale intelligente e culturale. Il suo
comportamento non sta solo iscritto
nei geni ma la mamma lo insegna ai
suoi cuccioli a seconda delle circostanze.
Sa che un uomo con una forca
è pericoloso e che uno con il fucile
lo è ancor di più. In origine il lupo era
diverso ed era attivo di giorno, l’attività
notturna è un suo adattamento ai
pericoli. Se più nessun uomo torcesse
un capello ad un lupo, in una sola generazione
lupina, cinque anni quindi,
il lupo potrebbe nuovamente provare
ad attaccare anche le persone, almeno
dove se lo può permettere. Abbiamo i
primi bagliori in Canada da dove ci
vengono segnalati tre casi. Ma in Europa
non abbiamo ancora alcun segno
di questo tipo, finora.
Comunque meglio star cauti in questo
caso.
L'ha scritto, guarda un po', Luigi Boitani. Saluti a tutti. |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 novembre 2011 : 11:56:40
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| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
Frustone, ma perchè continui a ribadire che fra lupo e cane non c'entra nulla? Sono la stessa specie, e si accoppiano pure senza problemi. Uno è selvatico, l'altro è addomesticato. Stop. Ma sono lo stesso animale, come esistono non poche sottospecie per il lupo, esistono (tante) razze per il cane. Molti comportamenti del cane sono identici nel lupo.
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Giovanni, scusami mi era sfuggita, ti rispondo volentieri.
Si, sono la stessa specie dei cani, ok anche al fatto che si possano anche ibridare e ok anche sul comportamento, con dei distinguo però, diciamo che alcuni cani possono somigliargli o viceversa,ma come sai ci sono differenze anche tra cane e cane quindi, diciamo così.
Sul fatto che si ibridino con tanta facilità forse questo succede o può succedere in aree ove c'è randagismo, i membri del Cfs ad un controllo visivo non hanno mai visto Lupi che non siano i Lupi di "sempre", questo almeno qu' da noi.
Sul fatto che Lupo e Cane siano la stessa specie sono ovviamente concorde, ma non sembrano parenti proprio nell'agire, proprio nei comportamenti, perchè questo?
Perchè è dotato di straordinaria intelligenza (e non si parla di 2 secoli ma di diversi secoli di persecuzioni), l'stinto a diffidare dell'uomo è oramai saldato nel dna di quest'animale.
Guarda la Toscana meridionale, sai che ce ne sono molti, gli avvistamenti però sono difficili, nonostante abbiamo un'alta densità di cacciatori il lupo viene avvistato sempre sporadicamente e in modo del tutto fortuito.
Solo certi bravi operatori del CFS e in determinate riserve quì da me lo incontrano con regolarità.
Altra cosa, (priva di scienza sia chiaro) che differenzia il cane "inselvatichito" dal lupo è un fatto su cui mi fece riflettere sempre un forestale: gli investimenti.
Non troverai mai un lupo investito da un auto, puoi trovare tutti gli animali, compreso cani randagi o inselvatichiti, ma mai il lupo!
Coincidenze? Sarà, ma se pensi che ha dovuto per ricolonizzare certe aree d'Italia traversare linee di alta velocità, tangenziali ad alto scorrimento e dorsali autostradali... questo fa riflettere.
E' della specie del cane, ma è molto molto più elusivo e senza dubbio persino più intelligente.
Poi Giovanni un ultima osservazione sui casi di uccisione;
I recenti riguardano Lupi dell'Alaska, che è un lupo molto diverso dal nostro.
Altra cosa certe cronache o verbali di carabinieri di località rurali di inizio '900...
Non sono credibili, lo dobbiamo dire ad onor del vero.
Se guardi sono tutte cronache riconducibili anche ai periodi del brigantaggio, ove tutto nelle campagne veniva enfatizzato, per dirti da noi e in maremma c'era il brigantaggio, andava di moda a brigante ucciso di fargli la foto in piedi, mettevano gli stecchini negli occhi e lo facevano apparire in piedi, armato e con gli occhi aperti e se il brigante non era fotogenicamente abbastanza armato.. i fotografi dell'epoca lo riempivano di cinturoni di pallettoni, perchè da morto si scopriva che il brigante non era poi quel diavolo che avrebbe fatto vender giornali...
Se enfatizzavano anche con canti popolari il brigante, ti puoi immaginare cosa dicessero e mettessero a verbale sul lupo certi comandi della benemerita in certi paesi della tuscia o della maremma o dell'interno senese...
Con tutto il rispetto (lo sapete) che nutro per la legalità,sia chiaro.
Ma pensare che certi rapporti di inizio secolo sul lupo siano credibili... è per me cosa ardua Giovanni.
Ma è un mio pensiero.ciao!
Massimo
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 novembre 2011 : 14:01:37
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Ciao Frustone!
Visto che siamo tornati in argomento mi rimangio tutto e torno a postare
No, volevo solo dire che il problema degli investimenti esiste anche per il lupo invece, soprattutto per gli esemplari più giovani. Ti posto un interessante studio sui lupi in Piemonte. Alle pagine 46, 47 e 48 si parla proprio degli investimenti.
Link
Link |
Modificato da - FranzTN in data 18 novembre 2011 14:03:27 |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 novembre 2011 : 16:24:46
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E, a parte il fatto che un' opinione personale è sempre discutibile:
| " Quali possibilità vede per un dialogo
fecondo tra le parti, che sembra più
necessario che mai?
Il dialogo è indispensabile ma le soluzioni
non vanno imposte. Bisogna sedersi
ad una tavolo: pastori, cacciatori
e conservazionisti; e trovare un compromesso;
tutti devono sentirsi compartecipi
della decisione. Col tempo
sono diventato talmente pragmatico
che mi direi: se il Vallese accetta di tenersi
cinque lupi, o anche tre soltanto,
sarebbe un primo passo verso il compromesso.
Per i pastori può essere cosa dura…
Sì anche drammatica. Ho visto una
volta un pastore e il suo gregge di 180
pecore ammazzate. Sono cose che non
devono accadere. Evitarle costa lavoro,
ci vogliono recinzioni elettriche, i cani
pastore. Ma le pecore… e il lupo…
sono un po’ anche una cosa mia perché
pago le imposte che sostengono i pastori…
E la gente vuole il lupo.
Sì, stando alle inchieste d’opinione
svolte in Svizzera effettivamente la
maggioranza della popolazione è favorevole
alla presenza dei tre grandi
predatori: tra di essi il lupo – stranamente
tenderei a dire – gode di simpatie
ancor maggiori che la lince e l’orso:
come spiegarsi questo risultato?
Il lupo è «similissimo» al cane... e il
cane è comunque amico dell’uomo.
Credo si faccia questa lettura. Il lupo
esiste nella nostra cultura attraverso
3000 simboli e il suo nome, Wolf ad
esempio, lo si incontra dappertutto. E’
il predatore per eccellenza. Anche nella
cultura del Nord America è il vero
predatore, non l’orso, che attacca di
più. Un predatore che solo dal Medioevo
è visto in termini negativi; prima
la sua immagine era ambigua o anche
positiva…
Un’ultima domanda: In un suo recente
libro sulle taglie pagate in passato per
la cattura dei predatori in Ticino,
Marzio Barelli, un autore ticinese, sostiene
che il lupo in Europa sarebbe
stato antropofago e ipotizza che lei
correggerebbe oggi il suo giudizio opposto
di vent’anni fa…
Non ho mai detto il contrario! Negli
ultimi 100 anni non abbiamo prove di
attacchi di lupi a persone in Europa.
Ma abbiamo ottime prove del contrario
fino al Sei-Ottocento. Il lupo è un
animale intelligente e culturale. Il suo
comportamento non sta solo iscritto
nei geni ma la mamma lo insegna ai
suoi cuccioli a seconda delle circostanze.
Sa che un uomo con una forca
è pericoloso e che uno con il fucile
lo è ancor di più. In origine il lupo era
diverso ed era attivo di giorno, l’attività
notturna è un suo adattamento ai
pericoli. Se più nessun uomo torcesse
un capello ad un lupo, in una sola generazione
lupina, cinque anni quindi,
il lupo potrebbe nuovamente provare
ad attaccare anche le persone, almeno
dove se lo può permettere. Abbiamo i
primi bagliori in Canada da dove ci
vengono segnalati tre casi. Ma in Europa
non abbiamo ancora alcun segno
di questo tipo, finora.
Comunque meglio star cauti in questo
caso.
Cautela sì, il lupo è un predatore!
Quante persone muoiono ogni anno in
Italia aggredite da un cane?
Grazie per l’intervista." |
Il testo completo dell' intervista del 2005 a Luigi Boitani può essere trovato qui
Link br / " target="_blank" > Link br /
Pur non essendo un giornalista e pur non pubblicando libri, le fonti preferisco citarle.
Link |
Modificato da - FranzTN in data 18 novembre 2011 16:27:00 |
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albill
Utente Senior
Città: Poncarale
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
640 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 novembre 2011 : 21:05:21
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| Messaggio originario di Frustone:
| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
Frustone, ma perchè continui a ribadire che fra lupo e cane non c'entra nulla? Sono la stessa specie, e si accoppiano pure senza problemi. Uno è selvatico, l'altro è addomesticato. Stop. Ma sono lo stesso animale, come esistono non poche sottospecie per il lupo, esistono (tante) razze per il cane. Molti comportamenti del cane sono identici nel lupo.
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Giovanni, scusami mi era sfuggita, ti rispondo volentieri.
Si, sono la stessa specie dei cani, ok anche al fatto che si possano anche ibridare e ok anche sul comportamento, con dei distinguo però, diciamo che alcuni cani possono somigliargli o viceversa,ma come sai ci sono differenze anche tra cane e cane quindi, diciamo così.
Sul fatto che si ibridino con tanta facilità forse questo succede o può succedere in aree ove c'è randagismo, i membri del Cfs ad un controllo visivo non hanno mai visto Lupi che non siano i Lupi di "sempre", questo almeno qu' da noi.
Sul fatto che Lupo e Cane siano la stessa specie sono ovviamente concorde, ma non sembrano parenti proprio nell'agire, proprio nei comportamenti, perchè questo?
Perchè è dotato di straordinaria intelligenza (e non si parla di 2 secoli ma di diversi secoli di persecuzioni), l'stinto a diffidare dell'uomo è oramai saldato nel dna di quest'animale.
Guarda la Toscana meridionale, sai che ce ne sono molti, gli avvistamenti però sono difficili, nonostante abbiamo un'alta densità di cacciatori il lupo viene avvistato sempre sporadicamente e in modo del tutto fortuito.
Solo certi bravi operatori del CFS e in determinate riserve quì da me lo incontrano con regolarità.
Altra cosa, (priva di scienza sia chiaro) che differenzia il cane "inselvatichito" dal lupo è un fatto su cui mi fece riflettere sempre un forestale: gli investimenti.
Non troverai mai un lupo investito da un auto, puoi trovare tutti gli animali, compreso cani randagi o inselvatichiti, ma mai il lupo!
Coincidenze? Sarà, ma se pensi che ha dovuto per ricolonizzare certe aree d'Italia traversare linee di alta velocità, tangenziali ad alto scorrimento e dorsali autostradali... questo fa riflettere.
E' della specie del cane, ma è molto molto più elusivo e senza dubbio persino più intelligente.
Poi Giovanni un ultima osservazione sui casi di uccisione;
I recenti riguardano Lupi dell'Alaska, che è un lupo molto diverso dal nostro.
Altra cosa certe cronache o verbali di carabinieri di località rurali di inizio '900...
Non sono credibili, lo dobbiamo dire ad onor del vero.
Se guardi sono tutte cronache riconducibili anche ai periodi del brigantaggio, ove tutto nelle campagne veniva enfatizzato, per dirti da noi e in maremma c'era il brigantaggio, andava di moda a brigante ucciso di fargli la foto in piedi, mettevano gli stecchini negli occhi e lo facevano apparire in piedi, armato e con gli occhi aperti e se il brigante non era fotogenicamente abbastanza armato.. i fotografi dell'epoca lo riempivano di cinturoni di pallettoni, perchè da morto si scopriva che il brigante non era poi quel diavolo che avrebbe fatto vender giornali...
Se enfatizzavano anche con canti popolari il brigante, ti puoi immaginare cosa dicessero e mettessero a verbale sul lupo certi comandi della benemerita in certi paesi della tuscia o della maremma o dell'interno senese...
Con tutto il rispetto (lo sapete) che nutro per la legalità,sia chiaro.
Ma pensare che certi rapporti di inizio secolo sul lupo siano credibili... è per me cosa ardua Giovanni.
Ma è un mio pensiero.ciao!
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO!
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senza entrare nella polemica possibilisti vs negazionisti  
segnalo che di lupi morti per incidenti stradali ce ne sono eccome...
le macchine sono molte e passano a tutte le ore, qualsiasi cosa che atraversa le strade prima o poi ne rimane vittima....se poi la frequenza degli incidenti con il lupo protagonista aumenta , volendo guardare il bicchiere mezzo pieno ....vuol dire che la specie è sempre più numerosa. date un occhiata al link....
Link
Alberto |
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orlandini
Utente V.I.P.
Città: Montesilvano
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
181 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 novembre 2011 : 17:27:04
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In Abruzzo purtroppo ogni anno dai 6 ai 10 lupi vengono investiti ed uccisi, anche su strade a basso scorrimento veicolare .
Stefano Orlandini |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 novembre 2011 : 18:06:46
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Franz, a proposito di opinioni personali, nonché professionali, ti prego di scusarmi ma su questo specifico tema ritengo Boitani molto più attendibile di te e di me. Scusa.
Un'altra cosa: se vuoi citare la fonte, anche se non sei giornalista né scrivi libri, ti consiglierei di farlo bene: la fonte non è questo sito ma Link
Ciao |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 novembre 2011 : 15:29:54
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| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
Franz, a proposito di opinioni personali, nonché professionali, ti prego di scusarmi ma su questo specifico tema ritengo Boitani molto più attendibile di te e di me. Scusa.
Un'altra cosa: se vuoi citare la fonte, anche se non sei giornalista né scrivi libri, ti consiglierei di farlo bene: la fonte non è questo sito ma Link
Ciao
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Hai ragione. Ma in effetti io ritengo (ovviamente) condivisibile il pensiero di Boitani, l' unico aspetto che mi lascia molto perplesso è la possibilità che nell' arco di un sola generazione il lupo possa superare la sua paura dell' uomo...in Italia? in genere, l' intera popolazione di lupi? senza ibridazioni con cani randagi? senza interventi umani mal ponderati che portino, in qualche maniera, alla sua familiarizzazione? Tralasciando poi il fatto che una (effettiva) sospensione della bracconaggio nei confronti del lupo mi sembra decisamente molto improbabile ( come peraltro tu saprai bene). Ecco, su questa cosa io dissento da Boitani ( anche se io non sono nessuno e lui è probabilmente il maggior esperto in Itali in materia ), e ritengo sia mio diritto farlo, anche perchè la mia opinione non conta nulla. Poi, per carità, tutto è possibile, e potrebbe verificarsi un episodio oggi stesso, ma a me l' intervallo di una generazione senza persecuzioni sembra veramente molto esiguo. In Italia, almeno, riferendosi ad altri luoghi posso condividere pienamente anche questa affermazione "controversa".
Immagino tu ritenga comprensibile la mia opinione, anche se magari la pensi diversamente.
Per il resto, francamente, visto il punto a cui eravamo arrivati nella discussione, mi sembrava che questo passaggio fosse molto significativo:
| Cautela sì, il lupo è un predatore!
Quante persone muoiono ogni anno in
Italia aggredite da un cane? |
Proprio per chiarire l' esternazione di Boitani da te riportata, che altrimenti mi sarebbe sembrata alquanto singolare. Nè io nè Boitani (che accostamento ) neghiamo nulla, però va fatto anche un discorso di probabilità statistica, diciamo...e anche qui, ognuno ha comunque il diritto di dissentire a titolo personale.
Serenamente, Francesco
Link |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 novembre 2011 : 14:16:53
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| Ciao Franz. A dire il vero anche a me quel passaggio - solo 5 anni - è suonato strano. Questo per spiegarti che non c'è polemica con te o altri. In gamba!! |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 novembre 2011 : 16:09:22
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Curioso, o da voi c'è più traffico o il lupo è da educare!
A parte scherzi e battute, quà i lupi ci sono ma sotto la macchina non ce ne è andato mai uno, almeno a memoria mia..
Insegnateli a traversare!!
ciao
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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Neto
Moderatore
Città: Dozza
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 novembre 2011 : 18:22:45
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Guarda Massimo, qui da me, intendo nel raggio di 30 km, ogni anno ci sono investimenti, generalmente sono giovani in dispersione che nottetempo restano sotto alle auto. Il caso del mese scorso è riconducibile a tutt'altra cosa, purtroppo 
Link |
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