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ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
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Stefano Doglio
Utente Senior

Città: Roma

Regione: Lazio


1599 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 27 settembre 2011 : 10:36:13 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

così.. per introdurre anche un argomento che tratti di anfibi
Su PNAS è uscito un interessante articolo con importanti novità, purtroppo il pdf è dietro il "paywall" ma sulla BBC c'è un interessante articolo:
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bernardo borri
Utente Senior


Città: Firenze
Prov.: Firenze

Regione: Toscana


3002 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 27 settembre 2011 : 16:13:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Direi fantastiche notizie!!!
Dai, dai, che la speranza sia sempre l'ultima a morire!!! (e i Rhinella in Australia i primi, magari! )


Il fatto che ci comportiamo su questo pianeta come i Procambarus si comportano dove vengono introdotti mi fa pensare che qualche alieno abbia copulato con noi quando eravamo delle scimmie.....

Bernardo

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Ester Lux
Utente Senior


Città: Scandicci
Prov.: Firenze

Regione: Toscana


879 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 settembre 2011 : 01:14:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sarà possibile devolvere un vaccino? I Rhinella sono andati al passo dell'oscura Morte oramai

Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit

Modificato da - Ester Lux in data 28 settembre 2011 01:14:34
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betalfa
Utente V.I.P.

Città: Berluskonistan
Prov.: Estero


431 Messaggi
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Inserito il - 28 settembre 2011 : 09:17:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Come evidenziato nell'articolo, la minaccia maggiore è la distruzione dell'habitat...
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Ester Lux
Utente Senior


Città: Scandicci
Prov.: Firenze

Regione: Toscana


879 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 settembre 2011 : 10:49:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Veramente questo orripilante fungo è ben peggiore perchè spazza via gli anfibi dagli habitat pristini...è un flagello reo di varie estinzioni e di varie riduzioni allo stato CR se arrivasse in Italia si estinguerebbe Rana italica e Bombina pachypus in pochisismo tempo invito infatti chi visita i siti di questi due fragili anfibi a stare attentissimo a sterilizzarsi onde non contagiare con il fungo pericolosissimo... in attesa del vaccino... .

Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit
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bernardo borri
Utente Senior


Città: Firenze
Prov.: Firenze

Regione: Toscana


3002 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 settembre 2011 : 14:43:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
In Italia è già stato segnalato da Stagni, Fusini et al. su B.pachypus dell'appennino bolognese, c'è la pubblicazione se la cerchi.... Comunque fidati, la distruzione degli habitat è peggio!!! Anche perché se ci pensi +habitat = +esemplari = +diversità genetica e possibilità di resistenza al fungo; gli habitat sono ALLA BASE, caro Ester Flavio... E su questo forum s'è detto e ripetuto...


Il fatto che ci comportiamo su questo pianeta come i Procambarus si comportano dove vengono introdotti mi fa pensare che qualche alieno abbia copulato con noi quando eravamo delle scimmie.....

Bernardo

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Stefano Doglio
Utente Senior

Città: Roma

Regione: Lazio


1599 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 settembre 2011 : 14:49:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Comunque fidati, la distruzione degli habitat è peggio!!! Anche perché se ci pensi +habitat = +esemplari = +diversità genetica e possibilità di resistenza al fungo; gli habitat sono ALLA BASE [cut]


quotone!
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Stefano Doglio
Utente Senior

Città: Roma

Regione: Lazio


1599 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 settembre 2011 : 16:49:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
mi hanno mandato l'articolo, chi lo vuole mi scriva in privato
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Riccardo Banchi
Utente Super


Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


5312 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 03 ottobre 2011 : 09:56:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho sempre sostenuto, poiché l'ho sempre letto ovunque, che la distruzione degli habitat è la prima causa di rarefazione/estinzione degli anfibi. Poi seguono, non necessariamente nell'ordine, inquinamento (che giudico quasi un sinonimo di distruzione degli habitat), introduzioni aliene, epidemie virali/batteriche/micotiche, mutazioni climatiche, ecc.

Il discorso di Bernardo è verissimo: più habita ci sono, maggiore è il numero di una popolazione, quindi maggiore è la sua variabilità genetica e di conseguenza maggiore e la probabilità di resistere a virus, batteri o funghi.

Ric
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Frustone
Utente Senior

Città: Siena
Prov.: Siena

Regione: Toscana


1823 Messaggi
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Inserito il - 03 ottobre 2011 : 10:23:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tutto vero,ma non sono d'accordo amici, a mio modo di vedere la situazione è più complessa.
Grazie a voi da un paio d'anni guardo con un occhio diverso qualsiasi movimento o "salto" che noto nel mio errare boschivo.
Cosa dire allora della rarefazione di ululoni di una provincia come la mia, che è la più boscata d'Italia e con alcune valli e foreste ove uno sprovveduto può girare giorni senza uscirne?Basso Merse, foresta di Montepescini, alto Merse, Foresta delle Carline, Berignone, sono foreste chilometriche con all'interno torrenti di acqua bevibile, insomma cosa è successo in questi siti?

Da noi abbiamo difeso il difendibile con l'istituzione di riserve (anche integrali) e molti siti sono ancora vergini.
Gli habitat sono sempre gli stessi, quindi?
Mutamenti climatici, piovosità e soprattutto temperature diverse e prolungamento di condizioni deficitarie in certi mesi.
Dopo aver visto come vivono certi anfibi ad esempio in Friuli (pozze piovane), mi chiedo come possa trovarli da qualche anno a questa parte in Toscana ove una qualsiasi pozza dura (quando siamo fortunati) fino a maggio.

I funghi sono un'ottimo metro di giudizio, a memoria mia non mi ricordo neanche più di una cerca di porcini in giugno, perchè già a giugno la pioggia non si vede..

Per piovere piove e anche troppo, ma poi si giunge ai 3 mesi di non pioggia consecutivi con temperature dai 30 ai 40... e per un povero inetto in materia (quale sono io) il dato mi sembra leggibile e chiaro.
La falda è ottima, i fiumi tengono ( la Merse in un estate come questa non è mai calata) ma le pozze, i piccoli stagni "avventizi",non durano che pochi, pochissimi giorni.

L'ululone in Toscana meridionale non ha più l'habitat che aveva, ma non perchè gli è stato distrutto ma bensì si è mutato..
Questa è la mia lettura ad esempio su una certa presenza che una volta era anche comune, e basta guardare i dati censiti dalla regione,si trova tutto,tutto, mutazioni di temperatura e di piovosità.

Chi vi scrive ha veduto (oramai 25 anni or sono) gli ululoni in almeno 3 siti della mia provincia, oggi non ci sono più,ma la pressione antropica l'avevano più di adesso, cinghiali, gente che abitava le campagne e altre attività ( i veleni in agricoltura c'erano più di adesso)erano più pressanti di oggi.


Massimo

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.........lui il Frustone,una grande prova per lui,non è una presa per il c...,era reduce da guai fisici ma è venuto su alla grande!
Ora sembra voglia lasciare FNM,ma lo invito anche da qui a ripensarci,un arcigno come lui che s'arrende a prese in giro ed indifferenza(anche se capisco possa averne le p.... piene giustamente),non mi sembra giusto che lasci.


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Modificato da - Frustone in data 03 ottobre 2011 10:30:59
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Barbaxx
Moderatore


Città: Bolzano
Prov.: Bolzano

Regione: Trentino - Alto Adige


6012 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 03 ottobre 2011 : 11:05:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sì, ma qui bisogna precisare.

La pressione antropica può dirigersi in vario modo.
Pensiamo all'ululone.
Spiego: per questa specie, sottolineo per questa, è negativa la frammentazione dell'habitat, la cementificazione, la costruzione di strade asfaltate, l'agricoltura intensiva. Invece può essere positiva un'antropizzazione estensiva, la presenza di bestiame al pascolo, la costruzione di abbeveratoi e fontanili e persino entro certi limiti un minimo di traffico di mezzi agricoli (creano le pozze).

Qui in Provincia di Bolzano è stato istituito un piccolo biotopo che nella scheda descrittiva risultava popolato da una grossa popolazione di ululoni. Bene, direte voi... il biotopo è stato recintato, il disturbo ed il pascolo sono stati vietati, è cresciuto un canneto che nessuno falcia e gli ululoni non ci sono più.

Questo per dire che le cose sono molto complicate. Se cambia il clima gli anfibi devono essere aiutati e questo possono farlo solo gli umani con apposite opere.

Però la discussione è sul chitridio: ovvio che se questo colpisce popolazioni frammentate e in difficoltà i risultati saranno peggiori.

Barbaxx

Modificato da - Barbaxx in data 03 ottobre 2011 11:07:12
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Frustone
Utente Senior

Città: Siena
Prov.: Siena

Regione: Toscana


1823 Messaggi
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Inserito il - 03 ottobre 2011 : 11:38:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Barbaxx:

Sì, ma qui bisogna precisare.

La pressione antropica può dirigersi in vario modo.
Pensiamo all'ululone.
Spiego: per questa specie, sottolineo per questa, è negativa la frammentazione dell'habitat, la cementificazione, la costruzione di strade asfaltate, l'agricoltura intensiva. Invece può essere positiva un'antropizzazione estensiva, la presenza di bestiame al pascolo, la costruzione di abbeveratoi e fontanili e persino entro certi limiti un minimo di traffico di mezzi agricoli (creano le pozze).

Qui in Provincia di Bolzano è stato istituito un piccolo biotopo che nella scheda descrittiva risultava popolato da una grossa popolazione di ululoni. Bene, direte voi... il biotopo è stato recintato, il disturbo ed il pascolo sono stati vietati, è cresciuto un canneto che nessuno falcia e gli ululoni non ci sono più.

Questo per dire che le cose sono molto complicate. Se cambia il clima gli anfibi devono essere aiutati e questo possono farlo solo gli umani con apposite opere.

Però la discussione è sul chitridio: ovvio che se questo colpisce popolazioni frammentate e in difficoltà i risultati saranno peggiori.

Barbaxx


Ok, Barba, ma quando ti avevo scritto sopra vede interessata un'area che è rimasta come una volta e tutte quelle foreste e località sono comunicanti.
Per di più in agricoltura i veleni di un tempo sono tutti messo al bando, oggi se vuoi coltivare e il tuo terreno è all'interno di una riserva (ad esempio progetto LIFE) le coltivazioni posso rimanere (anzi devono perchè gli spazi aperti sono importanti), ma devono essere biologiche, quindi per le realtà che cito l'agricoltura non impatta più.
Trovo pertinente e in-topic quindi le mie paure, giusta l'attenzione sul chitridio, ma il sud della mia provincia (e una parte di quella di Grosseto) è un ambiente che non ha subìto alcunchè di cambiamento se non il clima..

Quindi Ok, sullo studio e sul tamponare, ma una volta escluso ( lo spero perlomeno) questo killer, quando cominceremo a guardare gli indici di piovosità anno per anno e sopratutto permettimi l'andamento distributivo mese per mese di quest'ultime in relazione anche alle temperature?

Perchè quello che vediamo ad esempio parlando di ululoni è che certamente si rarefanno ove è in atto una distruzione di habitat, ma da noi i nonni lo hanno visto sparire in aree che sono di pregio assoluto e costantemente protette da piani regolatori e viari, ecco perchè sono preoccupato e non poco.



Massimo

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.........lui il Frustone,una grande prova per lui,non è una presa per il c...,era reduce da guai fisici ma è venuto su alla grande!
Ora sembra voglia lasciare FNM,ma lo invito anche da qui a ripensarci,un arcigno come lui che s'arrende a prese in giro ed indifferenza(anche se capisco possa averne le p.... piene giustamente),non mi sembra giusto che lasci.


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Modificato da - Frustone in data 03 ottobre 2011 11:44:01
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Barbaxx
Moderatore


Città: Bolzano
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Regione: Trentino - Alto Adige


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Flora e Fauna

Inserito il - 03 ottobre 2011 : 13:35:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Frustone, non intendo smentire le tue osservazioni, che sono quelle di un osservatore attento e di lunga data.

Il mutamento climatico esiste, senza dubbio, e può avere effetti anche gravissimi che noi pochi appassionati degli anfibi possiamo solo provare a mitigare e soltanto su scala locale (altro discorso sarebbe un mutamento globale degli stili di consumo...).

Poi io non conosco i luoghi. In alcuni posti ho visto la Bombina pachypus riprodursi nei torrenti: sono cambiati anche quelli? anche le pozze laterali si seccano prima? E l'agricoltura: è rimasta la stessa? C'è stato abbandono e rimboschimento (in genere non favorevole all'ululone)?

Infine: il chitridio si espande pure in ambienti naturali. Ha mietuto tante vittime anche in luoghi piuttosto intatti, come le foreste del Costarica. E se fosse questo il caso? Ci vorrebbero analisi specifiche per saperlo.

Barbaxx

Modificato da - Barbaxx in data 03 ottobre 2011 13:37:56
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Riccardo Banchi
Utente Super


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Flora e Fauna

Inserito il - 03 ottobre 2011 : 14:00:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Il mio intervento era generico, quindi sostanzialmente corretto. Sullo specifico dell'ululone appenninico, sia le osservazioni di Stefano che di Massimo sono corrette. Di fatto ancora, con certezza, non sappiamo cosa sia successo in quell'area del senese-grossetano-pisano (anche in alcune zone adiacenti del livornese) dove l'ululone c'era e da pochissimi anni non c'è più, e dove l'ambiente è rimasto pressoché uguale. Al blocco cambiamenti climatici aggiungo gli UV, ma non so davvero se la causa possa essere imputata a questo, al chitridio o a cos'altro. Il discorso del numero di una popolazione e quindi della biodiversità genetica è sicuramente valido, ma pian piano siamo arrivati a popolazioni sempre più ridotte, fino alla scomaprsa...

Ric
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Frustone
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Città: Siena
Prov.: Siena

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Inserito il - 03 ottobre 2011 : 14:08:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io sò solamente che mentre ti scrivo è più di 30° ed è il 3 di ottobre.
Quest'anno è piovuto tantissimo, ma male, ho tra l'altro trovato conferma nei dati idrografici decennali che da tempo tengo d'occhio.

Mentre ti scrivo è quasi tre mesi che non piove con temperature che sono andate dai 28 agli oltre 40°.

I fiumi tengono, tutto il resto no, e il versante maremmano ancor meno.
Immagina da te cosa sono gli anni siccitosi dalle mie parti, quelli in cui piove o nevica poco anche in inverno.

No Barbaxx, nei posti che cito niente di quello che citi è accaduto, il basso Merse per dirti è inserito nelle riserve di maggior valore europeo.

Che dirti? Stiamo a vedere,è importantissimo andare avanti sul chitridio, ma da neo appassionato di anfibi la prima cosa che andai a vedere ad esempio in merito all'ululone è il suo habitat...

Certi climi oggi pre-montani erano il clima che avevamo quì, amici di qualche anno più vecchi del sottoscritto, si ricordano bene ciò che dico, ad un'ora abbiamo due dorsali appenniniche, d'inverno nevicava e tanto.
Ora gli inverni sono da costa amalfitana tanto per capirsi e la neve il giorno dopo non c'è più.
Il suo Habitat era confacente alla Toscana meridionale fino agli anni'70, adesso chitridio o non critidio quel clima (e quindi quegli ambienti) non li troverebbe più, senza (e quì è drammatico ma interessante) che gli habitat siano stati minimamente alterati, anzi...


Massimo

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Barbaxx
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Flora e Fauna

Inserito il - 03 ottobre 2011 : 19:00:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Capisco e sicuramente il problema del clima è molto serio.

Tuttavia non mi basta... ad esempio in Calabria sembra che l'ululone se la passi meno peggio che in Toscana. Ora io non ho i dati pluviometrici della Calabria, ma mi chiedo se lì il clima sia cambiato di meno.

Barbaxx
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Frustone
Utente Senior

Città: Siena
Prov.: Siena

Regione: Toscana


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Inserito il - 03 ottobre 2011 : 21:33:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Barbaxx:

Tuttavia non mi basta... Barbaxx


E su questo siamo concordi e ti dirò di più, sono tra quelli che spendono o spenderanno volentieri del tempo a dar una mano in merito, ma mi fermo quì al momento non dico di più..

Sulla Calabria attento amico mio, i siti ove esso prospera sono i medesimi dei siti toscani ove c'è ancora, non me li far dire, li sai, ma parliamo di rilievi importanti, quasi uguali ai rilievi pre-alpini, zone umide e fresche anche in luglio agosto.
Da me caro amico una pozza alluvionale (di pioggia) quelle classiche pozze che tu fotografi spesso dal mio amato Friuli, bene, da noi a fine maggio durano un giorno..
Una volta a metà agosto il tempo guastava, ora no, arriva il torrido a metà luglio e a inizio ottobre ancora non piove, capisci il tutto con giornate sopra i 40..
Anche su rilievi di 1000 metri (avrai visto l'avventura alle cornate) ho addirittura visto (per la prima volta) aceri campestri in chiara difficoltà..
Ma bada bene le falde sono a posto la piovosità annua è persino aumentata, i fiumi tengono, quello che non è a posto e oramai da anni, è l'andamento di queste piogge,l'acqua superficiale da pioggia regolare "mensile" che finisce per formare un certo tipo di habitat che da Voi ho imparato essere proprio dell'ululone manca, è un ricordo, il flusso delle piogge si interrompe per 3 mesi.
Lavorando in acquedotto mi sono appassionato a tutto quello che concerne la risorsa che vendiamo,ho dati inconfutabili vidimati dalla Regione su tutto, falde, piovosità, periodi siccitosi, ogni cosa credimi, compreso le temperature.

Ci perdoneranno, è vero siamo andati off topic ma l'argomento sarebbe chilometrico e interessantissimo.

Ciao Barba!

Massimo

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Modificato da - Frustone in data 03 ottobre 2011 21:47:56
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Barbaxx
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Inserito il - 03 ottobre 2011 : 22:13:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia


Barbaxx
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Stefano Doglio
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Inserito il - 04 ottobre 2011 : 09:01:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
per me la rarità degli ululoni in Italia rimane un mistero... per carità, sicuramente nel senese è andata come scrive Frustone ma... che una spiegazione locale vada bene per tutta l'Italia centro-meridionale boh... lo trovo molto strano, dato che basta attraversare lo Ionio e in Grecia gli ululoni sono ovunque... possibile che dei cambiamenti climatici non locali, validi dalla Toscana alla Calabria, spariscano in Grecia? E lì gli ululoni pullulano in ambienti che, ad occhio sembrano molto, ma molto, ma molto simili ai siti italiani dove di ululoni neanche l'ombra...
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bernardo borri
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Flora e Fauna

Inserito il - 04 ottobre 2011 : 10:20:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bhé, dai, comunque gli ululoni greci (per chi non lo sapesse B.variegata scabra o B.scabra secondo alcuni altri studiosi....) non sono uguali e lo saprai bene, anche se, tra tutti quelli europei, devo dire che vedendo le foto sono quelli che tra le varie ssp. di B. variegata somigliano più ai nostri...

Per la questione del senese tendo a dare ragione (per adesso...) a Frustone, poiché ho visto che gli ululoni rimasti in Toscana sono quelli più in alto di quota.... Ed ho inoltre notato, grazie a Frustone quando andammo a passeggio nel Basso Merse e chiacchierammo a lungo, la vegetazione che è cambiata e con essa anche determinate specie animali che, per contro, sono cresciute di numero nelle suddette zone. Queste sono specie amanti di climi più caldi, come il Rospo smeradino ed il Cervone tra i serpenti....
Ok, ok, lo smeraldino aggiro per l'Europa si trova anche in montagna con qualcuna delle sue molteplici nuove specie splittate di fresco, io parlo dell'Italia peninsulare però....

Mi arrivano voci poi da diverse parti d'Italia (Marche, Toscana, Emilia e Campania) di Ululoni appenninici che parevano scomparsi e che sono stati nuovamente rinvenuti nei loro biotopi dopo 2, 5 o anche 10 anni! Quindi mai perdere la speranza....
Che in vista degli anni torridi ed aridi vadano a finire per anni sotto terra come fanno gli anuri delle zone desertiche?!
Personalmente ciò che imparo sempre di più dalla natura è di non sottovalutarla..... Quindi credo che anche questo sia possibile.... Ma ovviamente è solo teoria
Dico solo che la durata massima della vita dell'Ululone appenninico è stata stimata molto tempo fa da Lanza attorno ai 10 anni, quindi se dopo 10 anni un ululone ricompare vuol dire che in qualche modo è riuscito ad abbassare il suo metabolismo e in questo modo a vivere più a lungo.... Chissà!

Sul "disturbo" antropico (messo tra virgolette visto il caso a parte...) la penso come Barbaxx riguardo a pozze e fontanili.... A volte quelli che vogliono fare il progetto Life non capiscono, passatemi il termine, una mazza, e vanno anche a scavare degli stagni di 20 mq per gli ululoni..... Che poi ovviamente si riempiono di Rane verdi.....


Il fatto che ci comportiamo su questo pianeta come i Procambarus si comportano dove vengono introdotti mi fa pensare che qualche alieno abbia copulato con noi quando eravamo delle scimmie.....

Bernardo

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Barbaxx
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Flora e Fauna

Inserito il - 04 ottobre 2011 : 12:53:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di bernardo borri:

ho visto che gli ululoni rimasti in Toscana sono quelli più in alto di quota....


Dato non incompatibile con una infezione da chitridio... che di solito si sposta dal basso verso l'alto.

Messaggio originario di bernardo borri:
Mi arrivano voci poi da diverse parti d'Italia (Marche, Toscana, Emilia e Campania) di Ululoni appenninici che parevano scomparsi e che sono stati nuovamente rinvenuti nei loro biotopi dopo 2, 5 o anche 10 anni! Quindi mai perdere la speranza....
Che in vista degli anni torridi ed aridi vadano a finire per anni sotto terra come fanno gli anuri delle zone desertiche?!

Dico solo che la durata massima della vita dell'Ululone appenninico è stata stimata molto tempo fa da Lanza attorno ai 10 anni, quindi se dopo 10 anni un ululone ricompare vuol dire che in qualche modo è riuscito ad abbassare il suo metabolismo e in questo modo a vivere più a lungo.... Chissà!


Interessantissimo. Ma sono davvero gli stessi ululoni? Intendo dire: le pance? Comunque, tra l'altro, l'adulto di ululone ha davvero pochi o nulli predatori...

Barbaxx

Modificato da - Barbaxx in data 04 ottobre 2011 12:58:21
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