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Subpoto
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 Inserito il - 03 ottobre 2011 : 12:08:10
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Un'occhiata a cosa sia "Faustina".
Kobelt nel 1904 istituì il sottogenere Faustina per l'unica specie Helix faustina Zieg.
La specie la si può vedere qui su Animalbase.
La distribuzione è completamente orientale:Carpathians and nearby highlands, in the S to N Bosnia, in the W to E Bohemia, Polish Jura, W Ukraine (regions of Uzhgorod and Rakhov) isolated in Lithuania. da Animalbase.
Dunque il senso in cui viene usato questo sottogenere nella checklist italiana poi elevato a genere in quella di Bank è completamente arbitrario e travisa completamente le indicazioni di Kobelt.
Pertanto non dovrebbe essere applicato ne a C.illyrica ne tantomeno a C.padanum.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 03 ottobre 2011 : 12:23:18
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Allora direi che è risolto: i Chilostoma dei gruppi planospira e, immagino, illyricum dovrebbero tutti insieme rientrare nel sottogenere Campylaea (sempre che vogliamo occuparci anche dei sottogeneri).
Joachim
P.S. Avevo aggiunto che Faustina sarebbe dovuto essere sinonimo di Helicigona, secondo AnimalBase, ma mi sono reso conto che lì chiamano Helicigona pressoché tutto ciò che somiglia a un Chilostoma. |
Modificato da - Estuans Interius in data 03 ottobre 2011 12:25:36 |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 ottobre 2011 : 14:09:12
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| Messaggio originario di Subpoto:
Non c'è dubbio che sia quelle di Rorà che quelle dell'alto Po corrispondano alla forma padana descritta da Stabile, il problema che ho sollevato è diverso: questa forma,almeno giudicando dalle foto, si differenzia molto poco dalle popolazioni di Chilostoma planospira montane,dunque mi sembra arbitrario non solo considerarla specie valida ma anche inserirla in un genere diverso, operazione che credo sia stata effettuata solo sulla carta e non in base ad una revisione. |
Ho compreso benissimo la problematica che hai sollevato ma in tal modo non ha senso avere una Checklist dove compare la specie Chilostoma padanum e poi determinare come Chilostoma sp. degli esemplari che corrispondono a tale entità. Il discorso che fai sul dubitare la validità di molte specie in questo gruppo è in accordo con il mio pensiero ma in tal modo dovremmo chiamare tutti o molti Chilostoma come Chilostoma sp.? e questo varrebbe per molti altri gruppi.
Secondo il mio modesto parere, fino a quando non si faranno delle nuove revisioni, è meglio rimanere con i vecchi nomi e le nostre perplessità emergono comunque nelle varie discussioni.
Vittorio
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 ottobre 2011 : 18:06:45
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Secondo me dovremmo attenerci alla Checklist ufficiale, sia pure con tutte le note del caso. Per ora sono riconosciute 3 specie: planospira, illyricum e padanum, molto simili fra loro ma ben separate geograficamente. Questa posizione e' condivisa da tutti (Chkl. italiana, Animalbase e Faunaeur) salvo la questione, a mio parere secondaria, se Faustina sia genere o sottogenere. Ben vengano le discussioni, ma in mancanza di novita' per me gli es. di Rora' restano Chilostoma (Faustina) padanum.
La Checklist ha travisato il significato di Faustina? Ci possono essere slittamenti semantici ma una cosa e' certa: Faustina faustina Rossm. e' la specie tipo del genere (o sottogenere), e assegnare illyricum (e padanum) a questo "genere" equivale ad affermare che sono piu' affini a F.faustina che a C.planospira. E' vero? A suo tempo s'era detto che Faustina differirebbe da Campylaea per "importanti caratteri anatomici" condivisi da illyricum, ma non so altro.
Il problema e' che forse C.padanum ha seguito le sorti di C.illyricum perche' ritenuto affine a questo senza aver mai controllato. Ciao,
fern
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 ottobre 2011 : 22:38:10
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Ciao a tutti
Nel 2008 sono stato coautore di un poster che presentava i risultati dell'esame del gene 16S di alcune popolazioni di Chilostoma (Campylaea) dell'italia meridionale e della Sicilia.
In questi anni abbiamo raccolto ed esaminato numerose altre popolazioni (grazie anche all'aiuto di Subpoto e molti di voi) e spero che i primi risultati vengano pubblicati presto.
E' stata campionata abbastanza bene l'Italia centro meridionale e la Sicilia, mente mancano molti dati sull'italia centro settentrionale.
Caro Joachim un tuo aiuto sul C. padanum sarebbe utilissimo
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
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Inserito il - 03 ottobre 2011 : 23:55:54
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Se la revisione è su scala nazionale sarebbe utile inserire anche un campione di C.illyricum e di C.cingulatum come outgrup per valutarne la differenziazione.
Ho reinserito padanum come specie autonoma, ma con (Faustina) proprio non ci riesco.
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Sandro |
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 04 ottobre 2011 : 03:00:41
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Caro Fabiomax, purtroppo, come ho scritto, non ho ancora trovato esemplari vivi; probabilmente la specie è notturna e forse si interra anche un pochino, di fatto, nonostante nell'orto di mia madre abbia trovato i resti di almeno quattro esemplari, non ne ho mai trovati di vivi.
Se comunque lo desiderate, cercherò questa specie. Purtroppo, temo che prima della prossima primavera non sarà possibile ottenere niente, l'inverno in quella zona arriva presto e i Chilostoma - con tutti gli altri invertebrati - vanno a dormire.
Joachim |
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Subpoto
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Inserito il - 04 ottobre 2011 : 11:14:50
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La specie di questo gruppo sono generalmente notturne e non si interrano,si ritirano abbastanza in profondità in cumuli di pietre a fessure delle rocce, in genere escono di notte anche con temperature piuttosto basse, specialmente con tempo umido anche in assenza di pioggia, qui vi sono le immagini degli esemplari che trovammo con Clemens in marzo sui Monti Lepini, erano in piena attività con un freddo veramente pungente.
Cercando con una torcia di notte nelle zone dove si trovano i gusci vuoti non dovrebbe essere difficile trovarne esemplari vivi.
Ho saputo da Francisco Welter-Sch#8203;ultes che la divisione in due generi su Animalbase è stata fatta per rendere più comprensibile questo gruppo, non è stata fatta su criteri anatomici o genetici ma spostandoli nell'uno o nell'altro in base al genere in cui ogni specie è stata descritta.
Mi ha comunicato una notizia molto interessante,è quasi pronta e sarà pubblicata su Archiv für Molluskenkunde una nuova revisione delle Ariantinae da parte di Peter Subai,no so con che metodo è stata effettuata giacché molte specie si conoscono solo per i nicchi contenuti nei musei e se risolverà il problema dell'esatta collocazione tassonomica del Chilostoma padanum e del gruppo di Chilostoma planospira più in generale.
Molto interessante mi sembra il tentativo di Fabio mirato proprio sulle popolazioni italiane tra cui brancoliamo nel buio più completo.
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Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 07 ottobre 2011 : 01:34:18
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Ho scritto a Francisco Welter-Schultes per alcuni chiarimenti sul genere di appartenenza delle Chilostoma italiane su cui stavamo discutendo e sul perché in Animalbase C.padanum era inserito in Chilostoma e C.planospira e C.illiricum in Helicigona, è stato molto cortese e mi ha autorizzato a pubblicare la risposta su NM.
Ho di nuovo letto le informazioni che ha donato nella pagina de NM
Link
Alora capisco un poco meglio. Fu Bank che ha classificato planospira in
Faustina, per raggioni oscure. Subai in su elenco non pubblicato del 2008
ha classificato planospira ed illyrica in Campylaea con un commento che
ancora non aveva studiato il materiale tipo di padana. H. planospira è la
specie tipo di Campylaea. Campylaea secondo Subai contiene anche hirta,
lefeburiana, e sadleriana.
Tu credi che e meglio aggiungere tutte queste specie in Chilostoma, o
meglio in Helicigona, se scegliamo di usare soltanto due generi in questo
gruppo?
"se confermato dagli esemplari di Vittorio sarà ampiamente provato che
attribuire questa entità al genere Faustina è stata un'operazione
assolutamente arbitraria."
(NM, 30 sett 2011)
Credo che questa conclusione è valida. Non capisco perche ha scelto
Faustina.
Alcuni chiarimenti di notizie avute in altre comunicazioni, la scelta di usare solo due generi su Animalbase e stata dettata da un'esigenza di una più facile consultazione, la suddivisione è stata effettuata non su caratteri delle specie ma secondo il genere in cui sono state descritte.
Inoltre mi ha comunicato che la revisione di Peter Subai è terminata ed è in fase di traduzione in inglese per la pubblicazione, non credo che chiarirà tutti i problemi relativi alle specie italiane.
L'anticipazione a livello generico che ce ne da Welter-Schultes del gruppo di Campylea mi sembra molto sensato e lo adotterei da subito nella check-list pur mantenendo inalterate le specie presenti.
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Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 07 ottobre 2011 : 13:13:30
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Ringrazio Subpoto e F.Welter-Schultes per le interessanti spiegazioni. Ora non posso che concordare sull'opportunità di cancellare Faustina dalla Checklist, in attesa della revisione di Subai.
Nel frattempo ripropongo una figura già discussa, dal lavoro di Gittenberger su Arianta, per sottolineare un aspetto che mi era sfuggito. C'è da dire che gli autori stessi non fanno parola delle specie incluse nell'analisi che non siano del genere Arianta, e aggiungo che si tratta di una "figura d'insieme" che non so bene come interpretare. Ma se la posizione dei nodi e la lunghezza dei rami conservano un po' del loro significato solito, potrebbe contenere un messaggio importante.
Dendrogramma del genere Arianta e altre Ariantinae
80,25 KB
Per esempio: - La distanza genetica fra "specie distinte" quali Chilostoma faueri e Chil. subaii è nettamente minore che fra popolazioni della sottospecie tipica Arianta arbustorum arbustorum!
- Chilostoma trizona sembra più vicino a Chil. faueri e subaii di quanto non lo siano sottospecie di Arianta arbustorum fra loro. E pensare che Faunaeur ha escluso C. trizona addirittura dalla sottofamiglia Ariantinae, cui appartengono le altre specie e sottospecie in figura, escluse le due più in basso.
Visto che gli stessi autori non dicono nulla queste osservazioni sono da prendere con lunghe molle, ma varrà almeno come campanello d'allarme dello stato in cui versa la conoscenza di questo gruppo. Ciao,
fern
p.s. Fabio, se ce lo dicevi prima ... La stagione è inoltrata e il freddo alle porte.
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Subpoto
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Inserito il - 07 ottobre 2011 : 16:03:20
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| | Visto che gli stessi autori non dicono nulla queste osservazioni sono da prendere con lunghe molle, ma varrà almeno come campanello d'allarme dello stato in cui versa la conoscenza di questo gruppo. |
Ottima osservazione, ma non riguarda solo questo gruppo, ho l'impressione che praticamente quasi tutta la sistematica vada riscritta con metodi di studio diversi.
E' solo una mia impressione ma mi sembra che le specie autoctone durante il pleistocene si siano molto frazionate pur conservando molti dei caratteri ancestrali immutati.
Nello studio di Marmorana si erano evidenziate notevoli differenze anatomiche all'interno di ogni gruppo anche se era mantenuto senpre lo stesso schema, forse furono sottovalutate e liquidate semplicisticamente come specie con anatomia molto variabile.
Il probabile errore fu motivato anche dal fatto che spesso forme molto simili si ritrovavano anche in popolazioni lontane, come anche si è osservato sulle conchiglie.
Queste diversità e forse anche maggiori le sto osservando anche nelle Monacha del gruppo cantiana,anch'esse inserite tutte nella stessa specie, ma questo è un gruppo di specie più mobili di Marmorana e consente di evidenziare sovrapposizioni di areale anche se non è una ricerca molto semplice.
Se questo frazionamento in molte specie gemelle si osserva in specie potenzialmente mobili come quelle di Monacha o Limax è molto probabile che sia avvenuto anche in specie con mobilità molto limitata come i Chilostoma del gruppo cingulatum e le Marmorana.
Il grafico postato si orienta esattamente in questo senso, ma il legame con la malacologia classica ci rende restii ad accettare questa nuova realtà.
La preannunciata revisione di Subai almeno da quanto ho capito si basa molto su reperti museali,potrà portare un po' di ordine sulle forme ma non credo che risolverà i nuovi quesiti che l'introduzione dei metodi molecolari ci stanno ponendo.
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Sandro |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 07 ottobre 2011 : 20:13:30
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Pare che il lavoro di revisione delle Ariantinae da parte di P. Subai sia in corso da tempo. Rovistando in rete ho trovato 3 titoli in tal senso:
1996. Revision der Ariantinae, 1. Die Helicigona-Untergattung Thiessea" (solo titolo)
2002. Revision der Ariantinae, 2. Die Helicigona-Untergattung Liburnica (di cui si trova un sommario)
2006. Revision of the Ariantinae, 3. Superba n. gen., with description of three new species. (di cui e' disponibile il pdf)
Questo potrebbe darci un'idea di che cosa possiamo aspettarci dal contributo N. 4.
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Subpoto
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Inserito il - 07 ottobre 2011 : 22:56:14
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Magari avessimo tutti quei dati sulle nostre specie, i caratteri delle separazione dei diversi generi mi sembrano piuttosto inconsistenti, ma l'unica realtà esistente in natura è la specie, il genere è un contenitore in cui inserire specie simili e non ha regole precise per cui la decisione è lasciata alla discrezionalità dei vari autori.
Le specie contenute in un genere dovrebbero essere piuttosto simili tra loro ed in via teorica dovrebbero essere in grado di dare ibridi non fecondi, da questo punto di vista l'interpretazione di Subai potrebbe essere corretta.
Per fare un esempio banale Chilostoma cingulatum e Campylea planospira sono abbastanza diverse per supporre che possano ibridizzarsi per cui è abbastanza corretto porle in generi differenti anche se hanno lo stesso schema generale dell'apparato genitale poco variabile nelle Ariantinae.
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Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 10 ottobre 2011 : 21:36:21
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Ho provveduto ad eliminare il sottogenere Faustina e ad inserire nel sottogenere Campylaea tutte le specie contenute in quel sottogenere.
Anche se Campylaea potrebbe essere un genere separato da Chilostoma per il momento preferirei mantenerlo in attesa di una revisione che metta in evidenza le reali differenze tra i due.
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Sandro |
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 21 novembre 2012 : 12:03:49
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Aggiungo un paio di dati su Chilostoma padanum:
Oltre a nuovi esemplari, sempre da Rorà, sempre vuoti
3 esemplari molto freschi ma vuoti trovati sotto pietre (come mi aspetterei di trovarli vivi) in un'area molto ristretta accanto al Torrente Pellice in loc. Torre Pellice (circa 500 m s.l.m.). Gli esemplari sono un po' più piccoli di quelli di Rorà e più bassi, quindi più simili al classico C. planospira.
1 esemplare freschissimo, ma vuoto, trovato a circa 1400 m s.l.m. a Bobbio Pellice, nella strada tra Villanova di Bobbio e la Conca del Prà, molto vicino al confine francese. L'esemplare è pressoché identico a quelli di Snailbrianza dall'Alta Valle del Po: molto lucido e di colore chiaro, abbastanza piccolo (pressoché adulto è sui 22 mm).
Continuo a cercarli vivi, ma per ora niente... |
Joachim |
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Subpoto
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Tutti i Forum |
Inserito il - 21 novembre 2012 : 12:29:11
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O smantelli i muretti oppure li puoi trovare vivi di notte con una lampada insieme ai Limax, di giorno difficilmente si fanno vedere. |
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Sandro |
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Subpoto
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Tutti i Forum |
Inserito il - 21 novembre 2012 : 12:43:10
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In questa discussione si è trattata la collocazione di tutte le specie italiane del genere Chilostoma(Campylea), tra pochi giorni Dick Groenenberg discuterà la sua tesi sulla sistematica delle Ariantinae e finalmente avremo delle risposte almeno a livello generico.
Il lavoro è tutto su base genetica ed evidenzierà il reale rapporto filogenetico tra i vari generi di questo gruppo.
Non ci resta che pazientare ancora un po'. |
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Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 novembre 2012 : 15:13:10
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| | Non ci resta che pazientare ancora un po' |
Risparmiano il fiato perché dopo, presumo, ci sarà di che discutere! Non vedo l'ora ...
fern |
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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Subpoto
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Tutti i Forum |
Inserito il - 21 novembre 2012 : 17:44:48
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| Su (Faustina) mi ci sono giocato la reputazione defenestrandola dalla checklist in tempi non sospetti ma sono convinto che non ci tornerà. |
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Sandro |
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 03 maggio 2013 : 18:25:59
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Riapro la discussione per pubblicare un paio di fotografie di questa specie da viva, che mi pare manchi nel forum. Finalmente, complice un periodo di pioggia pressoché continua, ne ho trovati alcuni allo scoperto.
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Joachim |
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Chilostoma padanum da Rorà (TO)
