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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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 Discussione  |
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rospacchiotto
Utente V.I.P.
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
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Flora e Fauna |
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rospacchiotto
Utente V.I.P.
Prov.: Brescia
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 giugno 2011 : 23:17:32
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Caratteristica importante: in questo stagno non ci sono pesci! Pullula dunque di invertebrati di ogni genere e anche di anfibi. Tre specie sembrano essere particolarmente abbondanti: le rane verdi, con i loro cori assordanti; Rana dalmatina, con una popolazione enorme (mai viste così tante ovature e girini); e il tritone punteggiato, con moltissimi adulti e larve, come queste:
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rospacchiotto
Utente V.I.P.
Prov.: Brescia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2011 : 23:18:41
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E' presente anche Bufo bufo, ma con pochi individui. Stranamente sembrano invece mancare la raganella e il tritone crestato, ma lo stagno è talmente grande e inaccessibile che non è detto che non ci siano.
Beh, ieri stavo mostrando le meraviglie di questo sito ad un amico quando, da una "retinata", guardate che cosa è uscito:
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rospacchiotto
Utente V.I.P.
Prov.: Brescia
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310 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2011 : 23:19:46
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Per me è stato uno shock. Era il mio primo incontro con questo animale (anche se poco dopo ne avrei visti altri due in un canale nelle vicinanze..sigh!!!) e mai avrei pensato che sarebbe arrivato anche in una zona così poco alterata!
A questo punto, però, una domanda sorge spontanea: se questo gambero è considerato un distruttore delle popolazioni di anfibi, com'è possibile che in questo stagno gli anfibi (e gli invertebrati) siano così abbondanti?
A naso mi vengono in mente tre possibili risposte:
1) I gamberi sono appena arrivati, sono ancora pochi e non hanno ancora fatto in tempo a fare danni.
2) Gli aironi presenti nel sito (aironi cenerini, nitticore, tarabusini) tengono sotto controllo la popolazione di gamberi.
3) In uno stagno grande, ricco di cibo e di vegetazione, gamberi e anfibi possono convivere senza problemi (l'ipotesi più auspicabile, anche se molto azzardata!!!).
Voi che ne pensate? |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 01:29:18
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Qui in Spagna Procambarus clarkii è diffuso capillarmente. Considera che quelli importati inizialmente in Italia, a quanto mi risulta, provenivano da allevamenti spagnoli.
Nella mia zona vedo anfibi un po' ovunque, specialmente anuri. Gli unici due siti dove non ho incontrato un girino neanche per sbaglio, guarda caso, sono infestati di gamberi (oggi infatti ci ho fatto una sonora pastasciutta, spolpandomeli di gusto , ti invito a fare altrettanto).
Sarò pessimista, ma per me sono appena arrivati, infatti hai trovato solo pochi esemplari. Questo non significa necessariamente che entro un anno ci sarà un tappeto di gamberi sul fondo (anche se non è da escludere), visto che comunque mi è capitato di vederli scomparire (o comparire occasionalmente senza conseguenze) da alcuni siti senza l'intervento dell'uomo. Tienici aggiornati!
PS tra l'altro, l'aggressività di quelle bestiacce è inaudita: si avventano su qualsiasi cosa vedano muovere, compresa l'esca di gomma che ho utilizzato per catturarli. Ne ho presi circa 150 in due ore, senza muovermi da una piccola ansa del laghetto. Come li toglievo ritornavano, spuntando da chissà dove. A un certo punto ho trovato un pezzo di salsiccia secca legata a un filo, evidentemente usata da qualcuno per pescarli. E' bastato calarla in acqua e si è ricoperta di un grappolo di gamberi. Tutta la vegetazione (salici) che spuntava dall'acqua portava un gambero su ogni stelo. Se lo pescavi, veniva subito rimpiazzato dal basso. Considera che c'è tanta gente che li pesca, ed oltretutto nel laghetto è presente il suo predatore naturale, il persico trota. Ciononostante il loro numero non è assolutamente tenuto sotto controllo. Io mi chiedo: ma quelli che ce li hanno portati non avevano niente di meglio da fare quel giorno che regalarci questo flagello??
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
Modificato da - Dr Skazz in data 05 giugno 2011 01:39:15 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 07:24:05
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Da profano mi chiedo, però, come facciano questi gamberi a consentire la presenza di altre forme di vita nella loro terra d'origine. D'altra parte non vengono mica da Venusia queste bestie!  Cos'hanno in Louisiana che qui non abbiamo? |
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albill
Utente Senior
Città: Poncarale
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
640 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 08:27:43
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| Messaggio originario di rospacchiotto:
Per me è stato uno shock. Era il mio primo incontro con questo animale (anche se poco dopo ne avrei visti altri due in un canale nelle vicinanze..sigh!!!) e mai avrei pensato che sarebbe arrivato anche in una zona così poco alterata!
A questo punto, però, una domanda sorge spontanea: se questo gambero è considerato un distruttore delle popolazioni di anfibi, com'è possibile che in questo stagno gli anfibi (e gli invertebrati) siano così abbondanti?
A naso mi vengono in mente tre possibili risposte:
1) I gamberi sono appena arrivati, sono ancora pochi e non hanno ancora fatto in tempo a fare danni.
2) Gli aironi presenti nel sito (aironi cenerini, nitticore, tarabusini) tengono sotto controllo la popolazione di gamberi.
3) In uno stagno grande, ricco di cibo e di vegetazione, gamberi e anfibi possono convivere senza problemi (l'ipotesi più auspicabile, anche se molto azzardata!!!).
Voi che ne pensate?
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per me sono arrivati da poco, considera che questi gamberi da noi stanno letteralmente esplodendo.....tutta la panura bresciana ne è invasa, ed anche dove vivo( cinta morenica vicino l.Garda)si ritrovano oramai quasi in ogni fosso,stagno.....
se puoi dai un occhiata ai laghetti di sovenigo....ne sono letteralmente pieni, nonostante il p.trota. 
e dove arrivano il calo degli anfibi lo noti! 
Alberto |
Modificato da - albill in data 05 giugno 2011 08:29:15 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 08:52:13
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questa "colonizzazione" a che latitudine della penisola è arrivata? nelle marche, dove vivo, non mi è ancora capitato di vederlo per fossi o fiumi; o è a macchia di leopardo?
ciao
maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 10:03:48
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Sono "partiti" dal lago di Massacciucoli in Toscana.
Riguardo al centro-sud posso dire che li ho trovati nell' Agro Pontino e anche più a sud di Terracina.
Nella mia regione non li ho visti ma ho letto che in alcuni posti dovrebbero esserci.
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« In via approssimativa e mettendo da parte lo sciovinismo vertebrato, possiamo dire che, in sostanza, tutti gli organismi sono insetti » |
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bufomirko
Utente Junior
Città: rignano flaminio
Prov.: Roma
Regione: Lazio
29 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 10:17:47
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qui nel lazio è abbondante e purtroppo presente ovunque soprattutto nella zone del Tevere sove gli urodeli sembrano essere spariti in molte zono infestate da questo schifo!
pandolfi mirko |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 10:48:14
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non vorrei fare l'uccello del malaugurio , ma temo anch'io che siano appena arrivati, e che sia questione di tempo
tieni conto che non solo questi attaccano qualsiasi cosa vedano muoversi, ma divorano allegramente anche la vegetazione acquatica marcescente... e le ovature, di urodeli e non solo, che vi sono state deposte, e che vengono sistematicamente distrutte, fino a che non rimane più nessuno che possa deporne altre  , come nella zona del tevere di cui parla mirko
se riesci, anche con l'uso di esche, a catturarli, ti consiglio di farlo, se la popolazione è ancora poco numerosa magari qualcosa si può ottenere
p.s. bel posto, ci sono dati sulle specie presenti di odonati? se non ci sono, non so quanto tempo rimanga per raccoglierli  ...
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 10:59:29
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Senza contare che questi non si fermano neanche davanti ai girini di rospo, tossici per chiunque, ma per loro, guarda caso, no...
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
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rospacchiotto
Utente V.I.P.
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
310 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 11:51:20
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Dunque le prospettive sono nere...
Peccato, perché posti così da queste parti erano già difficili da trovare prima, figuriamoci adesso...
@Dr. Skazz: ho pensato anche io alla pastasciutta, ma mi dicono che questi gamberi, oltre ad essere una spugna per i metalli pesanti, non hanno nemmeno un buon sapore...
@Albill: sono stato la settimana scorsa ai laghetti di Sovenigo, ma non cercavo anfibi, quindi non ho guardato in acqua. Povere colline moreniche del Garda: già devastate dal cemento, dall'agricoltura intensiva, dall'inquinamento. Adesso anche i gamberi.... Mi sa che per gli anfibi è finita... E pensare che era una delle zone migliori per loro...
@gomphus: Il sito è ricchissimo di odonati, ma non sono un esperto del settore, quindi a parte i soliti Libellula depressa, Sympetrum sanguineum e Anax imperator non so riconoscere le specie. Ma...per ora ..ce ne sono davvero tantissimi...
@Fortunato: condivido i tuoi dubbi. Ci deve essere un modo per fermare questa invasione, ci deve essere un predatore. Non è possibile che queste beste distruggano tutto fino a non lasciare nulla!!! Di che cosa si nutriranno poi??? Davvero non è possibile che in un ambiente equilibrato possano convivere pacificamente con gli altri animali? Terrò monitorato il sito e vi farò sapere... |
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NettunoAndrea
Utente Junior
Città: San Pietro Vernotico
Prov.: Brindisi
Regione: Puglia
96 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 12:03:22
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per fortuna qui in puglia nei siti da me visitati posso dire che è ancora assente, e spero che lo sia per sempre.
Solo quando l'ultimo fiume sarà prosciugato, quando l'ultimo albero sarà abbattuto, quando l'ultimo animale sarà ucciso, solo allora capirete che il denaro non si mangia.
Link |
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 17:43:18
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In Louisiana cosa li tiene sotto controllo? Alligator mississipiensis? A. ferox e spinifera? Crotalus adamanteus? I Pesce alligatore? Od una sommatoria di tutto ciò? Da noi a parte l'uomo non hanno predatori?
Ester Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 18:31:52
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| Messaggio originario di Fortunato:
Da profano mi chiedo, però, come facciano questi gamberi a consentire la presenza di altre forme di vita nella loro terra d'origine. D'altra parte non vengono mica da Venusia queste bestie! Cos'hanno in Louisiana che qui non abbiamo? |
| Messaggio originario di Ester Lux:
In Louisiana cosa li tiene sotto controllo? Alligator mississipiensis? A. ferox e spinifera? Crotalus adamanteus? I Pesce alligatore? Od una sommatoria di tutto ciò? Da noi a parte l'uomo non hanno predatori? |
ottime domande... credo che a tanti piacerebbe sapere la risposta
vi faccio presente però che non sempre il diverso comportamento di un organismo nei territori di origine e nel nuovo areale è riconducibile all'assenza, in quest'ultimo, di predatori/parassiti rimasti nella terra di origine... qualche esempio
il persico sole, Lepomis gibbosus, in nord america raggiunge taglie ragguardevoli, con un peso di qualche kg, ed è apprezzato dai pescatori; per questo motivo è stato introdotto da noi, dove però per ragioni sconosciute raggiunge un decimo di quelle dimensioni
il ciliegio nero, Prunus serotina, in nord america cresce fino a diventare un albero di tutto rispetto, molto apprezzato per la produzione di legname; è stato perciò introdotto da noi, salvo scoprire che dalle nostre parti rimane un alberello rachitico, con un legno che non serve a nulla se non per il caminetto, e che in compenso è diventato una delle peggiori specie invasive nel nostro territorio, di eradicazione estremamente difficile
un coleottero rutelide dell'estremo oriente, Popillia japonica, con larve radicicole e adulti fillofagi, nelle sue regioni di origine è una specie poco abbondante, che non ha mai creato problemi degni di nota; introdotto accidentalmente negli stati uniti con il terriccio di piante ornamentali, si è diffuso e moltiplicato in modo esplosivo, divenendo uno dei peggiori flagelli del continente, e attualmente è diffuso in tutto il territorio fino al sud del canada; data l'ingente entità dei danni provocati (negli anni di maggior pullulazione, uno sciame può calare su un albero da frutta e defogliarlo totalmente in un quarto d'ora), fin dall'inizio nessuno sforzo è stato risparmiato per cercare di identificare i suoi nemici naturali, ma finora non ne è stato trovato nessuno che possa spiegare questa differenza di comportamento
maurizio
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2011 : 18:36:20
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| Messaggio originario di rospacchiotto:
Dunque le prospettive sono nere...
Peccato, perché posti così da queste parti erano già difficili da trovare prima, figuriamoci adesso...
@Dr. Skazz: ho pensato anche io alla pastasciutta, ma mi dicono che questi gamberi, oltre ad essere una spugna per i metalli pesanti, non hanno nemmeno un buon sapore...
@Albill: sono stato la settimana scorsa ai laghetti di Sovenigo, ma non cercavo anfibi, quindi non ho guardato in acqua. Povere colline moreniche del Garda: già devastate dal cemento, dall'agricoltura intensiva, dall'inquinamento. Adesso anche i gamberi.... Mi sa che per gli anfibi è finita... E pensare che era una delle zone migliori per loro...
@gomphus: Il sito è ricchissimo di odonati, ma non sono un esperto del settore, quindi a parte i soliti Libellula depressa, Sympetrum sanguineum e Anax imperator non so riconoscere le specie. Ma...per ora ..ce ne sono davvero tantissimi...
@Fortunato: condivido i tuoi dubbi. Ci deve essere un modo per fermare questa invasione, ci deve essere un predatore. Non è possibile che queste beste distruggano tutto fino a non lasciare nulla!!! Di che cosa si nutriranno poi??? Davvero non è possibile che in un ambiente equilibrato possano convivere pacificamente con gli altri animali? Terrò monitorato il sito e vi farò sapere...
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Ti assicuro che se li lasci spurgare qualche giorno perdono il sapore di fango e diventano un boccone delicatissimo (se vuoi ti do anche la ricetta)!
Per quanto riguarda l'accumulo di sostanze tossiche, esistono diversi studi a riguardo. Composti organici come la microcistina, prodotta da cianobatteri, vengono accumulati a livello dell'epatopancreas e dell'intestino (e cmq vengono smaltiti in pochi giorni), mentre i metalli pesanti anche nell'esoscheletro, se non vado errato.
La carne dell'addome é facilmente separabile da tutto il resto, compreso l'intestino che la attraversa, e lì non si accumulano tossine.
Quindi, apriti pancia, che pescandoli in quantità facciamo un bel servizio, anche se sicuramente non riusciremmo a eradicarli una volta che si sono affermati. 
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Modificato da - Dr Skazz in data 05 giugno 2011 18:39:24 |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 05 giugno 2011 : 18:43:08
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Quanto riportato da Gomphus è una prova di quanto la nostra comprensione dei fenomeni ecologici sia ancora assolutamente parziale e superficiale.
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il persico sole, Lepomis gibbosus, in nord america raggiunge taglie ragguardevoli, con un peso di qualche kg, ed è apprezzato dai pescatori; per questo motivo è stato introdotto da noi, dove però per ragioni sconosciute raggiunge un decimo di quelle dimensioni
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Scusa se sono pignolo , ho controllato e pare che il massimo peso registrato di L.gibbosus sia 630 grammi, ciò non toglie che da noi raggiunga effettivamente taglie inferiori.
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Modificato da - Dr Skazz in data 05 giugno 2011 18:46:49 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 05 giugno 2011 : 21:38:05
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| Messaggio originario di Dr Skazz:
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il persico sole, Lepomis gibbosus, in nord america raggiunge taglie ragguardevoli, con un peso di qualche kg, ed è apprezzato dai pescatori; per questo motivo è stato introdotto da noi, dove però per ragioni sconosciute raggiunge un decimo di quelle dimensioni
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Scusa se sono pignolo , ho controllato e pare che il massimo peso registrato di L.gibbosus sia 630 grammi, ciò non toglie che da noi raggiunga effettivamente taglie inferiori. |
ciao
fai benissimo a essere pignolo, quando qualcosa non ti convince ... ma sei sicuro che i 630 grammi non siano il peso massimo registrato in europa? io molto tempo fa, quando capitava, andavo a pescare (con pessimi risultati) e leggevo pure riviste di pesca, e ricordo un resoconto di un viaggio a pesca in una qualche parte degli stati uniti ("tiro su un persico sole, al momento mi viene un accidente: come, anche qui? poi mi ricordo che è proprio da qui che sono arrivati..."), e parlava di taglie sui 40 cm e oltre
svariati altri articoli sulla medesima rivista, in ogni caso, insistevano sul fatto che il persico sole (all'epoca accusato dai pescatori di tutti i misfatti possibili), nel territorio di origine considerato una preda di pregio, da noi fosse affetto da una forma di nanismo
maurizio
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 05 giugno 2011 : 22:05:28
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Non saprei... a parte il fatto che siamo in OT , ricorda di non fidarti troppo delle riviste di pesca (non a caso su di una ci scrive il sottoscritto ) e che comunque ci sono tante specie di centrarchidi in America settentrionale, di cui diverse appartenenti al genere Lepomis e chiamate "sunfish", quindi è facile che se chi scrive non è un esperto, si possa incappare in imprecisioni. Di più non so dirti!
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 05 giugno 2011 : 22:53:58
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| Messaggio originario di Dr Skazz:
...comunque ci sono tante specie di centrarchidi in America settentrionale, di cui diverse appartenenti al genere Lepomis e chiamate "sunfish", quindi è facile che se chi scrive non è un esperto, si possa incappare in imprecisioni... |
quindi in realtà, è pure possibile che a suo tempo, chi voleva introdurre qui da noi un "sunfish", un persico sole, considerato dai pescatori una preda di pregio, si sia sbagliato e ne abbia invece portato uno di interesse mediocre, per non dire nullo...
cmq non credo che siamo così tanto in OT, il discorso era per chiarire che per il Procambarus, o l'Orconectes (o il Pacifastacus, anche se a quanto ne so quest'ultimo in italia non si è ancora visto... ma a 'sto punto mi aspetto il peggio da tutto) la soluzione del problema potrebbe non essere semplicemente nell'individuare il predatore che lo tiene sotto controllo
ammesso che in questo caso la cosa sarebbe fattibile... se saltasse fuori che a tenerli sotto controllo è, che so, l'Alligator missippiensis , o il Crotalus adamanteus  , o l'Agkistrodon piscivorus  , o meglio ancora tutti e tre insieme  , che si fa? li si introduce su tutto il territorio  ?
maurizio
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