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giip
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 Inserito il - 11 aprile 2011 : 22:56:40
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Potresti anche usare il francese...
Benvenuta!
giip
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 12 aprile 2011 : 07:00:49
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ciao Irna,
benvenuta anche da parte mia!
ho visto adesso la localizzazione dei tunnel;
qualcosa si inizia a conprendere;
ti chiedo: tu li hai visitati personalmente quei luoghi?
buona giornata a tutti e a risentirci
maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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Irna
Utente nuovo
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Inserito il - 12 aprile 2011 : 18:18:25
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Merci à tous pour la bienvenue !
Maurizio : j'ai pas mal voyagé dans cette région, mais il y a très longtemps, et je n'ai pas eu l'occasion d'y retourner depuis la "découverte" de M. Osmanagic. J'espère pouvoir y aller un jour, pas tellement pour les "pyramides", pour lesquelles je n'ai aucun doute sur leur origine totalement naturelle ; mais plutôt pour voir de plus près le tunnel de Ravne. Pour ce tunnel, il me semble à peu près certain qu'il y a eu une intervention humaine, mais il est difficile d'après les photos de se faire une idée de l'ampleur de cette intervention, sans même parler de son âge. Il y aurait beaucoup de choses à vérifier concernant ce tunnel, avant de pouvoir en offrir une interprétation. Malheureusement, il n'y a dans l'équipe d'Osmanagic aucun géologue, et une seule archéologue, qui me semble honnête mais assez naïve et facilement manipulée par Osmanagic. Or celui-ci a l'habitude "d'orienter", parfois même de falsifier, le résultat des fouilles, et il me paraît difficile d'obtenir la moindre information fiable sur ce tunnel de l'équipe...
Cordialement, Irna
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 12 aprile 2011 : 21:16:35
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sì, irna, concordo con te: i dati e le immagini sui tunnel non sono sufficienti per dare un'interpretazione al fenomeno;
ad esempio: è, in qualche punto dei condotti, chiaramente visibile e verificabile che la “tamponatura” a grossi ciottoli e massi calcarei costituisce solo un rivestimento laterale, dietro al quale giace la stessa formazione geologica (un conglomerato poligenico) che si osserva sulla volta delle gallerie e, in alcune foto, su tutta la sezione?
questo dato sarebbe significativo
ciao
maurizio
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Irna
Utente nuovo
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Inserito il - 12 aprile 2011 : 22:22:04
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
ad esempio: è, in qualche punto dei condotti, chiaramente visibile e verificabile che la “tamponatura” a grossi ciottoli e massi calcarei costituisce solo un rivestimento laterale, dietro al quale giace la stessa formazione geologica (un conglomerato poligenico) che si osserva sulla volta delle gallerie e, in alcune foto, su tutta la sezione?
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C'est très difficile à dire, il y a tellement peu de photos de qualité disponibles... Dans certains cas, les murs ou "parements" de pierre semblent boucher l'entrée d'un tunnel secondaire :
Link
Link
Dans la deuxième photo on voit que le remplissage à l'arrière du muret de pierre semble plus fin et plus meuble que le conglomérat.
Dans d'autres cas, on a bien l'impression d'un parement (ou revêtement) de pierre discontinu appuyé contre le conglomérat :
Link
Link
Link
Et ici : Link
s'il s'agit bien d'un "mur" et non d'un alignement accidentel de blocs, on aurait bien un rebord de blocs disposés contre la paroi conglomératique.
Bref, difficile de discerner quelque chose de précis à mon avis. La première priorité serait de dater une bonne fois pour toutes le conglomérat dans lequel le tunnel est creusé : toutes les cartes géologiques, et les géologues locaux, affirment qu'il s'agit d'une des couches sommitales de la série de Lasva (Miocène supérieur) ; alors que l'équipe de M. Osmanagic affirme qu'il s'agit de sédiments beaucoup plus récents (Quaternaire, voire Holocène), sur la base d'une datation très discutable (voir Link), et surtout de leur *souhait* que les blocs de grès trouvés dans le tunnel (les "mégalithes") soient antérieurs au dépôt du conglomérat...
Ensuite, il faudrait étudier de très près les diverses phases de creusement/remplissage du tunnel, analyser le remplissage lui-même, faire la part des formations sédimentaires naturelles et des modifications postérieures possibles par l’homme etc.
Avec tout ça, on pourrait commencer à y voir plus clair :-)
Pour info, dans les commentaires de cet article Link j'ai eu une discussion intéressante, mi-italien mi-français, avec un certain Jolly, sur les différentes hypothèses qu'on peut envisager pour le tunnel.
Cordialement,
Irna |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 13 aprile 2011 : 21:40:43
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irna,
dalle immagini che hai inserito, sembrerebbe difficile escludere l'intervento umano, almeno per quel che riguarda la costruzione dei paramenti a grossi blocchi, in particolare nei punti in cui questi sembrano ostruire dei passaggi laterali (foto 1);
c'è tanto materiale a cui fai riferimento, sicuramente è da tanto tempo che ti occupi di questa questione, molto interessante...leggerò con calma alcuni dei documenti...
però, una cosa che mi ha colpito è la seguente: di solito in ambienti ipogei in cui la circolazione idrica è (o è stata) attiva, si osservano diffusamente sulle pareti e sulla volta, concrezioni calcaree e "veli" biancastri (bastano pochi anni di "stillicidio" per produrre concrezioni visibili); anche in ambiente completamente sommerso ("freatico") dovrebbero prodursi fenomeni simili; la superficie sia dei "muri" che dei "tunnel", anche se umidi, appaiono invece insolitamente puliti;
questo è singolare
ciao
maurizio
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Modificato da - mauriziocaprarigeologo in data 13 aprile 2011 21:43:54 |
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balocchi
Utente V.I.P.
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Inserito il - 14 aprile 2011 : 19:41:26
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Grazie Irna per tutto il materiale, credo che anche io mi prendo un po' di tempo e ci darò un'occhiata.
Paolo |
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balocchi
Utente V.I.P.
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Inserito il - 15 aprile 2011 : 11:43:24
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Ho guardato con molto interesse il materiale di Irna.
Credo che quelle piramidi siano il frutto della natura, e che quei tunnel probabilmente siano dovuti dall'uomo. Quei sassu mi sembrano disposti troppo bene per essere naturali. Non saprei proprio. Dalle immagini di Irna, sembra come le pareti di sassi siano state messe li per ostacolare la caduta dei sedimenti più fini che costituiscono le litologie del posto. Forse mi sbaglio, anche perchè sono stato abituato a vedere le cose di persona. Purtroppo la distanza è troppa e il tempo è poco, e l'unica soluzione è osservare le foto disponibili sul web.
Il mio parere è che i tunnel possano essere stati scavati o forse rimodellati dall'uomo. Non so nulla di archeologia, però se io dovessi scavare un tunnel, lo farei più possibile dritto, mentre questi sono abbastanza sinuosi (con molte curve) e per questo che avanzo l'ipotesi in un rimodellamento da parte dell'uomo, di tunnel pre-esistenti.
Cosa ne pensate?
Paolo |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 15 aprile 2011 : 21:27:57
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a mio avviso sia i tunnel scavati nel conglomerato che i "rivestimenti" ai piedritti sono artificiali, opera umana;
sulla base di quello che dicevo a proposito dell'assenza di concrezioni carbonatiche o comunque di speleotemi che calino dalla volta o dalle pareti dei tunnel, avanzo l'ipotesi che tutto sommato siano anche abbastanza "recenti";
nelle "nostre" cavità carsiche, ad esempio, è stato calcolato una velocità di formazione delle stallatiti che può variare da 0,1 a 1 mm/anno e anche con il limite inferiore di accrescimento, se i tunnel fossero vecchi di migliaia di anni (come suppongono i "sostenitori" delle piramidi), qualcosa di ben più consistente si dovrebbe vedere; le uniche concrezioni che sono riuscito a identificare nelle foto rinvenibili sul blog e sul sito dedicato, sono queste
Immagine:
156,36 KB
parto dal presupposto che, trattandosi della sommità di un pendio su sedimenti tutto sommato permeabili (non posso però sapere se i conglomerati affiorino anche in superficie), le acque di pioggia e di scioglimento vengano assorbite e filtrino in prevalenza nel sottosuolo (d'altra parte è del tutto assente un reticolo superficiale; le incisioni laterali, profonde, smembrano quello che sembra una conoide);
per esperienza, dico poi che sarebbe interessante sapere qualcosa in più sia delle storie e delle voci che la popolazione locale riferisce sui luoghi (certamente quei cunicoli erano, a mio avviso, già "noti"), sia sulla storia locale "recente";
segnalo poi, fatto alquanto singolare e di cui chiederò spiegazioni ai diretti interessati, che sul blog al secondo link postato inizialmente da Paolo, è stato rimosso il secondo di due commenti che avevo inserito…e in cui ponevo alcune semplici questioni sui tunnel appunto...mah..
maurizio
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Irna
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Inserito il - 15 aprile 2011 : 23:22:24
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Bonsoir,
en ce qui concerne les spéléothèmes, il semble effectivement y en avoir très peu, et vous avez raison de mentionner que c'est assez surprenant vu l'âge "supposé" des tunnels. J'ai quand même réussi à trouver une photo de ce qui pourrait ressembler à un plancher stalagmitique : Link
Sinon, les seules stalactites qui sont mentionnées ne mesurent pas plus de 2 à 4 centimètres. M. Osmanagic dit en avoir fait dater quelques unes, avec des résultats allant de 2600 ans (Link) à 5080 ans (Link). Mais bien sûr, dans l'hypothèse où ce tunnel serait partiellement naturel, ou même s'il est entièrement d'origine humaine, l'âge des stalactites ne peut être une preuve absolue de l'époque de l'aménagement du tunnel, car il peut très bien y avoir eu des cavités pré-existantes où elles se seraient développées. Par ailleurs, aucun des rapports scientifiques concernant ces datations n'a jamais été publié par M. Osmanagic.
Si je suis totalement dans l'incertitude concernant l'origine de ce tunnel de Ravne (naturel et aménagé par l'homme, ou entièrement artificiel), je pense par contre qu'il n'y a aucun doute sur l'origine naturelle de l'autre tunnel considéré par M. Osmanagic comme un "accès aux pyramide", le "tunnel KTK" qui se situe de l'autre côté de la rivière Fojnicka par rapport à la colline de Visocica (Link). L'entrée de cette galerie, creusée dans les marnes et grès de la série de Lasva (les mêmes qui forment la "pyramide de la lune", Pljesevica), a servi de stockage à l'entreprise KTK pendant des années, et peut-être à l'armée yougoslave auparavant. Mais la partie la plus profonde de la galerie montre des méandres caractéristiques, probablement guidés par le réseau orthogonal de fractures :
Link
Link
Link
Link
Voir aussi cette page : Link
Pour ce qui est des légendes ou traditions locales, il y en a quelques unes qui ont été collectées ici : Link Cependant, 1° aucune ne semble pouvoir s'appliquer au tunnel de Ravne, mais plutôt, pour l'essentiel, à d'éventuels souterrains (voire puits ou citernes) de la fortesse médiévale qui surmontait Visocica 2° ces histoires ont été collectées par des "pyramidomaniaques", et à un moment où toute la région ne parlait que des théories de M. Osmanagic ; il me semble donc qu'elles sont déjà fortement "orientées"...
Cordialement,
Irna
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balocchi
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Inserito il - 16 aprile 2011 : 23:24:01
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Mi sono fatto aiutare a tradurre il francese...
Penso a nche io che quei tunnel siano legati alle trutture tettoniche dell'area, solo che non ho molta conoscenza della geologia del luogo.
Sarebbe importante sfolgere uno studio geologico strutturale sia aereo, sia ipogeo, per vedere se esiste una corrispondenza tra tracciato del tunnel e strutture tettoniche.
Dalle foto degli affioramenti si evince comunque la presenza di almeno due sistemi a 90° che sembrano combaciare con il retticolato a 90° del tunnel.
Per quello che riguarda evventuali forme carsiche, io non me ne intendo, ma ragionando per assurdo, se quei tunnel si fossero riempiti di acqua in tempi recenti, e l'acqua fosse in pressione credo che delle stalagtiti e stalagmiti non ci sarebbe traccia.... credo!!! non saprei...
Le forme carsiche che ci propone Irna (ma forse ho tradotto male io il francese) mi sembrano venature in calcite che evidenziano come le unità litologiche dovevano essere ricche di fluidi in passato che hanno depositato il carbonato di calcio.
Il fatto che quei tunnel siano stati utilizzati in tempi storici recenti da parte dell'uomo, credo possa essere reale, visto che storicamente i tunnel possono rappresentare vie di fuga o luoghi ri rifugio.
Aspetto altre considerazioni...
Paolo |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 18 aprile 2011 : 17:40:54
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Provo a ragionare sulla base di quello che vedo (cercando di essere il più oggettivo possibile):
Immagine:
21,86 KB
che cosa è quella massa biancastra che si intravede alla base del blocco? Credo si tratti di una concrezione della stessa natura mineralogica di quella alla “sommità” del masso; non è una semplice patina superficiale, sembra avere una “profondità” che si “immerge” all’interno della massa; bene, questa concrezione è indubitabilmente parte del blocco, si è formata all’interno della massa stessa quando il blocco era ancora “in posto”, non certo per uno stillicidio;
questo potrebbe far pensare che la stessa genesi potrebbe avere avuto la concrezione campionata, molto prima che il cunicolo venisse scavato; la datazione riguarderebbe pertanto, semplicemente, l’età di formazione della concrezione e non l’età minima del cunicolo; il blocco si sarebbe staccato dalla volta successivamente, magari guidato dalla frattura stessa riempita da calcite
perché non è stata campionata anche quella concrezione più in basso? Se fosse risultata più antica di quella sovrastante (prodottasi, come dicono, dopo che il blocco è franato), questo sarebbe stato un dato a loro favore e una verifica essenziale
ci sono molte cose che non mi tornano su questa immagine, magari ne riporterò altre...in attesa di altri pareri
maurizio
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Irna
Utente nuovo
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Inserito il - 19 aprile 2011 : 00:49:16
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Bonsoir,
un petit mot rapidement (et désolée, vraiment, de vous obliger à lire mon français ! si vous préférez l'anglais, dites-le moi) :
La présence de filons de calcite est attestée dans les conglomérats du Miocène qui forment les faces Nord et Est de Visocica, un exemple ici :
Link
Il est donc bien sûr tout à fait possible qu'on retrouve de tels filons dans les blocs de conglomérat du tunnel.
Cordialement, Irna
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giip
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2011 : 01:09:43
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Non riesco a seguire per intero i ragionamenti fatti riguardo alle foto dei tunnel. E' anche vero che sono andato a ritroso disordinatamente e forse mi sfugge qualche elemento.
Riassumendo mi è sembrato di capire che:
1) il rilievo nel suo complesso è costituito da una sequenza di conglomerati, argille e arenarie in strati sottili. Molto probabilmente del miocene superiore (tortoniano - messiniano). Su questa datazione sono concordi tutti i geologi di Bosnia, ma vi è un... geologo(?) egiziano che sembra proporre un'età diversa: pleistocene-olocene.
2)La cosiddetta piramide è evidentemente del tutto naturale.
3)I tunnel, a giudicare dalle foto, appaiono artificiali, anche se si discute di un intervento umano che abbia approfittato di cavità già esistenti, rimaneggiandole. Si discute ancora anche dell'età dello scavo: recente o di 30000 anni fa(!!!)? Usando come indizi lo sviluppo più o meno modesto delle concrezioni calcaree nel tunnel.
Provo a dire la mia:
1 e 2) Argille, arenarie e conglomerati sappiamo essere rocce che possono avere origine comune. Niente di strano che nel Miocene superiore di sia formata questa successione che di solita si origina per trasporto e classazione fluvio-deltizia di sedimenti o per correnti di torbida. Per decidere occorrerebbe leggere una carta geologica oppure avere un campione di argilla e cercare eventuali foraminiferi o altri fossili per datare la matrice e decidere per il deposito continentale o marino. Ma questo non sposta nulla. Anche se la roccia probabilmente è miocenica nulla esclude frane o crolli olocenici, solo che penso sarebbe stato molto problematico scavare un tunnel nel sedimento sciolto e quei muretti di pietre a secco non sarebbero stati sufficienti e meno che mai sarebbero rimasti in piedi 30000 anni...
3) Sui tunnel, artificiali o no, il discorso passa alla geomorfologia. In rocce clastiche di questa natura ritengo molto raro il formarsi di lunghe gallerie naturali. Qui sembra che i tunnel siano più di uno, non so come orientati. Spesso in rocce clastiche si trovano fratture beanti, canyon (anche molto stretti), cavità eoliche, nicchie di modesto sviluppo. Difficilmente l'acqua vi scava un condotto con le caratteristiche delle foto, con quella forma e senza troppo preoccuparsi delle discontinuità naturali e dei passaggi tra diverse granulometrie di sedimento (così mi è sembrato).
Le concrezioni calcaree appaiono bianchissime a dispetto del colore delle rocce circostanti, segno che lo stillicidio non trasporta sedimenti... (tipico delle aree boscose), ma solo carbonato di calcio.
Anche quando il conglomerato dovesse avere una forte componente calcarea non farei troppe analogie con una grotta carsica circa lo sviluppo delle concrezioni. Su sedimento poligenico e scarsamente cementato le concrezioni calcaree saranno sempre limitate o concentrate in alcuni punti particolarmente favorevoli. A basse temperature, se non ricordo male, anche le grotte carsiche restano scarse di concrezioni. Tuttavia sono concorde con Maurizio nel ritenere recente lo scavo dei tunnel, occorre trovare altri indizi per provarlo. Uno potrebbe essere il legno trovato sul tetto della volta e datato in maniera molto discutibile 30000 anni fa. Un altro potrebbe essere l'erosione dell'acqua al fondo del tunnel o l'accumulo di sedimenti da essa trasportati. Se quest'acqua scorre da 30.000 anni, ma ne basterebbero anche 3000, avrà lasciato da qualche parte 30.000 anni di sedimenti e altrove avrebbe inciso per altrettanto. anzi mi pare difficile che un piccolo tunnel artificiale su roccia poco compatta come questa, possa non ostruirsi dopo 30.000 anni. L'acquedotto di Galermi a Siracusa è su roccia compatta calcarea, ha solo 2800 anni, ma e già è strano che funzioni ancora.
L'attuale mia conclusione, salvo nuovi elementi, è che i tunnel sono artificiali, ma recenti (al massimo poche centinaia di anni).
giip
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Modificato da - giip in data 19 aprile 2011 01:35:20 |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 19 aprile 2011 : 23:26:11
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ciao giip,
purtroppo le tue difficoltà nel dare un senso a tutte le informazioni fornite dai diretti interessati all'affare bosniaco, è, credo, la difficoltà di tutti quelli hanno provato a fare un po’ di chiarezza nella questione (Irna in primo luogo);
questo dipende dal modus operandi, quanto meno singolare, dei "riesumatori";
c'è qualcosa che non quadra in questa faccenda (e anche in quell’immagine), e probabilmente noi continuiamo a pretendere ragionamenti e confronti su un piano logico-scientifico quando gli orizzonti sono ben altri;
concordo con quanto hai detto e sulle conclusioni;
vorrei però tornare sulla questione della “datazione”, perché mi sembra indicativa; magari mi sbilancio troppo osservando solo delle immagini, ma corro questo rischio.
b]Immagine:[/b]
23,25 KB
Mi chiedo: le superfici che delimitano il blocco stesso e che tagliano la concrezione, cosa sono? come si sono originate?
1) sono le superficie “originarie” che delimitavano il blocco franato sul quale, successivamente, si sarebbe formata la concrezione? No, perché la concrezione avrebbe ricoperto, come un drappo, anche la superficie laterale del masso, scendendo oltre il bordo della placca
2) sono il risultato della frantumazione a terra del blocco dopo essersi staccato dalla sommità del tunnel? in questo caso la concrezione era chiaramente interna al corpo roccioso
3) è il prodotto dell’attività maldestra di chi è andato a “campionare”?
Infine, se osservate bene l'immagine, quella che chiamano stalagmite, appare in realtà come un tappeto di 5-6 cm di spessore, laminato inferiormente e con, alla sommità, cristalli centimetrici ben formati; questo tappeto sembra avere uno sviluppo superficiale notevole con una forma concava;
a quanto mi risulta, strutture come quelle (mi riferisco in particolare ai cristalli in superficie)non si formano per stillicidio; il tappeto di cristalli sommitali sembra piuttosto essersi prodotto in ambiente freatico, sommerso...ma quel blocco non può essere stato sommerso e però esibire i cristalli solo sulla sua superficie superiore…
buona notte a tutti
maurizio
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balocchi
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Inserito il - 20 aprile 2011 : 20:16:52
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Ritengo che tutte le ragioni sono valide...
credo che stiamo andando troppo nei particolari ed è difficile comprendere senza vedere e potere toccare con mano... almeno lo è per me.
Comunque concordo con Maurizio e i sui punti, legandomi a quanto scritto da me qui sopra.
Credo che il nostro dovero lo abbiamo fatto, dando le opportune motivazioni anche se (mi ripeto), è difficile fare delle considerazioni approfondite stando davanti a un PC (almeno per me).
Paolo |
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Irna
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Inserito il - 17 agosto 2011 : 00:17:00
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Bonjour à tous,
Je reviens sur la question du tunnel de Ravne, près des "pyramides" de Visoko, avec un article où j'ai essayé de faire une synthèse de ce qu'on sait sur ce tunnel, et quelques hypothèses explicatives. La version française est ici : Link, la version anglaise sera bientôt disponible.
Cordialement,
Irna |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 20 agosto 2011 : 09:28:39
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
ci sono molte cose che non mi tornano su questa immagine, magari ne riporterò altre...in attesa di altri pareri
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scusatemi se mi autocito;
ma l'intervento di irna mi ha fatto ricordare qualcosa che avrei dovuto aggiungere su quest'immagine, che si capiva, immagino, se non altro dal tono dell0intervento;
in ogni caso, lo dico brutalmente: quest'immagine è un falso, confezionata in uno degli innumerevoli modi in cui si può confezionare un falso
Immagine:
23,28 KB
maurizio
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Irna
Utente nuovo
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Inserito il - 24 agosto 2011 : 14:13:04
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Hello Maurizio,
| | in ogni caso, lo dico brutalmente: quest'immagine è un falso, confezionata in uno degli innumerevoli modi in cui si può confezionare un falso |
Vous voulez dire que la photographie elle-même serait truquée ?
Personnellement j'aurais tendance à interpréter ce que montre cette photo comme une veine de calcite formée à l'intérieur de la masse rocheuse ; puis, lors de l'effondrement d'une partie du toit de la galerie, la rupture s'est produite à la limite supérieure de la veine, au contact entre la calcite et le conglomérat environnant.
Mon article sur le tunnel est maintenant disponible en anglais - My tunnel article is now available in English: Link
Cordialement, Irna
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 24 agosto 2011 : 16:09:02
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| Messaggio originario di Irna:
Vous voulez dire que la photographie elle-même serait truquée ?
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no, irna, non esattamente;
provo a spiegarmi meglio: il documento non è alterato o modificato in sè, è autentico; è il significato che coscientemente e in mala fede gli si attribuisce che costituisce il falso;
prendendo a prestito un termine giuridico, direi che siamo davanti ad un "falso ideologico", il che non è meno grave...anzi...
pensadoci bene direi che l'intera questione delle piramidi bosniache si configura isecondo quella definizione giuridica.
ciao
maurizio
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