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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 13 febbraio 2011 : 21:42:06
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Spinosa davvero e veramente in buono stato di conservazione con la protoconca perfetta, io opterei per Raphitoma pseudohystrix(Sykes, 1906).
Ciao.
Oxon
Give me the fruitful error any time, full of seeds, bursting with its own corrections. You can keep your sterile truth for yourself.
Vilfredo Pareto |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 febbraio 2011 : 22:05:34
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Veramente interessante la bestiola ... non è pseudohystrix, perchè quest'ultimo possiede protoconca paucispirale.
Io devo dire che c'è ancora molto caos su questo gruppo di specie ( intendo hystrix e simili) perchè gli esemplari che ho visto illustrati e provenienti dalla collezione Bellardi e Sacco, sono cosa ben diversa dallo hystrix illustrato dal Pinna e dal Pinna & Spezia ... e bisogna ricordare, che il Bellardi classificò i suoi esemplari, confrontandoli con quanto ricevuto dai De Cristofori & Jan.
La mia idea è che lo hystrix Pinna sia cosa ben diversa dall'hystrix Bellardi e che non sia da considerare come descrittore della specie il Bellardi ... sempre se teniamo valido il tipo scelto dal Pinna ....
Per vedere le due immagini che conosco dello hystrix del Bellardi, vi consiglio di andarvi a vedere l'ultimo volume del Sacco e un lavoro su Iberus di Rolan & C. dove descrivono specie del west Africa e illustrano un esemplare avuto in visione da Torino.
Buon divertimento e buona vertigine 
Ermanno |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11332 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2011 : 11:33:42
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interessante, ricorda Raphitoma christfriedi descritta da rolan et al nel lavoro citato da ermanno (v. qui) ma i cordoni spirali sono solo due invece che tre o quattro
ciao
ang |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2011 : 18:46:23
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In effetti ho risposto un po' troppo di corsa e l'osservazione di Ermanno mi trova concorde.
In ogni modo i caratteri di sviluppo per la definizione generica della protoconca, planctotrofica e/o lecitotrofica sono ancora in fase di discussione, così come fa osservare Bouchet. 1990. Turrid genera and mode of development: the use and abuse of protoconch morphology. Malacologia, 32(1): 69-77. Penso che le osservazioni di Bouchet trovino solo una minima applicazione nel caso presente, ma possano introdurre un ulteriore motivo di riflessione oltre alle tesi di Powell nelle quali la protoconca viene considerato un carattere sicuramente discriminante.
Robertson & Robertson, 1994. Protoconch size variation along depth gradients in a planktotrophic Epitonium. The Nautilus, 107(4): 107-112. dimostrano come le dimensioni della protoconca (qui non si parla della variazione di tipo di sviluppo) possano variare considerevolmente col variare della profondità in Epitonium echinaticosta delle Bahamas.
In ogni modo restiamo in attesa di altre idee relative alla determinazione corretta.
Ciao.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Epitonium
Utente V.I.P.
Città: Rioveggio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
411 Messaggi
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Inserito il - 14 febbraio 2011 : 23:56:38
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Cari amici, la questione mi sembra molto interessante e anche molto complicata (spinosa) allo stesso tempo, concordo con Ermanno per quanto riguarda hystrix, effettivamente l'esemplare illustrato da Pinna sembra essere diverso da quello illustrato da Rolan e c.., come precisato da Pinna stesso, i tipi della collezione De Cristofori e Jan non furono definiti e potrebbe essere successo che l'esemplare descritto da Bellardi sia il vero tipo mentre quello figurato da Pinna sia un'altra cosa (a me pare tanto qualcosa di simile a Raphitoma echinata (Brocchi), del resto la descrizione originale lascia poco spazio alle congetture: [h1]Testa subfusiformis, elongata angusta, costis longitudinalibus et transversalibus exilissimis, lamellosis clathrata in carum intersecatione papillis acutis, erectis hirsuta, anfractibus planiusculus, elongatis, portice laevibus; spira elata, apertura ovato-elongata; labro intus sulcato canali longiusculo. L'esemplare di Paolo mi sembra rientrare dentro questa specie, tenete presente che è 4 mm e quindi rappresenta solo i primi 3,5 giri di una conchiglia che normalmente ne ha 6 o 7, se non vedo male anche l'esemplare di Torino nei primi tre giri presenta 2 ordini di spine (come anche i miei). Come giustamente ha precisato Ermanno pseudohystrix possiede una protoconca paucispirale ed è presente, aggiungo io, solo dal pleistocene in poi. Per quanto riguarda il discorso di Maurizio sulle protoconche mi convince poco, diversi tipi di protoconche a mio avviso includono ambienti e modi di vita ( e di crescere) differenti, naturalmente potrei anche sbagliarmi ma ho notato che per esempio, andando a scavare nei particolari si notano in conchiglie simili ma con protoconche di tipo diversi, anche differenze (seppur minime) nelle teleoconche, se poi una specie ha una protoconca + o - grande a seconda della profondità non cambia il punto della questione (la protoconca è sempre di quel tipo). Per le specie fossili si è anche notato che in genere conchiglie con protoconche multispirali tendono nel tempo a diminuire il numero dei giri di protoconca e hystrix - pseudohystrix ne è un classico esempio…
Sperando di non aver scritto troppe fesserie…
Dopo l’istante magico in cui i miei occhi si sono aperti nel mare,
non mi è stato più possibile vedere, pensare, vivere come prima.
Jacques-Yves Cousteau
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
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Inserito il - 15 febbraio 2011 : 09:03:47
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Ciao mauro,
forse mi sono espresso male, il discorso sulle protoconche non riguarda il tipo ma il numero di giri per quanto attiene il discorso di Robertson & Robertson, mentre nel caso di Bouchet riguarda il tipo di sviluppo all'interno dello stesso genere, questo rivoluzionerebbe i principi affermati da Powell.
Forse avere trattato questo argomento all'interno di questa discussione può avere creato delle perplessità, ma a me sembrava l'occasione per farne conoscere l'esistenza a coloro che non ne erano al corrente.
Ciao.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 09:27:54
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Negli anni 80-90, c'è stato un cambiamento d'approccio al valore da dare della forma della protoconca, nella sistematica dei turridi-conidi.
Su basi anatomiche ( studi inglesi e russi di cui ora non ricordo gli autori) fu provato che ha valore la struttura generale della conchiglia adulta e non la protococnca come interpretata ferreamente dal Powell; questo ha portato alla soluzione di quei casi assurdi a cui aveva condotto la teoria seguita dal Powell .... come ad esempio tra i nostri Raphitoma, che seppur presentando conchiglia quasi identica eri costretto a porli tra Raphitoma e Philbertia ... oppure se osserviamo le Mangelia e le Bela ... come distenguerle genericamente basandosi sul tipo di protoconca? quando presentano le stesse tipologie?
Le protoconche sono molto utili a livello specifico , mentre a livello generico hanno valore ben diverso nei Conidae rispetto ad altri gruppi di gasteropodi.
Ermanno |
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Epitonium
Utente V.I.P.
Città: Rioveggio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
411 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 21:34:52
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per Maurizio ed Ermanno d'accordo, avevo interpretato male  e poi non conosco il lavoro di Robertson & Robertson...
Dopo l’istante magico in cui i miei occhi si sono aperti nel mare,
non mi è stato più possibile vedere, pensare, vivere come prima.
Jacques-Yves Cousteau
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 22:53:15
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Scusate l'invasione in un campo in cui non sono minimamente competente, ma proprio oggi, cercando di capire qualcosa sulle Rissoa, mi sono imbattuto in questo intervento di Italo:
| Messaggio originario di Italo:
Oggi ho avuto una lunga discussione con Marco Oliverio, che non può qui intervenire perché ha il PC in crisi, in merito al valore sistematico delle dimensioni delle protoconche.
Lui ha studiato due specie (violacea e auriscalpium) nei due morfi a protoconca plancto e lecitotrofica: l'analisi genetica non ha portato a differenze di rilievo; sembrerebbe quindi che tale carattere non sia discriminante a livello specifico. Questa non è una verità assoluta, può dipendere dal tipo di carattere preso in considerazione, altri caratteri potrebbero dare risposte diverse.
Nel caso che i due morfi fossero effettivamente la stessa specie, si tratterebbe di due casi di pecilogonia, ovvero di specie che secondo le condizioni ambientali, possono dar luogo a veliger sia di un tipo (planctotrofici) che dell'altro (lecitotrofici); è questa una strategia riproduttiva tendente a favorire la prole, ma abbastanza "dispendiosa" per la madre che si vede costretta a modificare il suo comportamento in funzione di fattori esogeni. Appare quindi, per quanto noto, abbastanza poco diffusa.
In ogni caso, stante questa situazione di incertezza, meglio un approccio alla sistematica ampiamente splitter, che consenta cioè di capire dal nome utilizzato di quale entità si sta parlando, quella lecitotrofica o quella planctotrofica; se in futuro verrà DIMOSTRATO che la specie è la stessa, i due nome potranno sempre essere accorpati sotto il nome priopritario. Ogni altro comportamento porterebbe ad una potenziale perdita di informazione.
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Non potremmo trovarci, con le Raphitoma, davanti ad un caso del genere? Cioè, lasciando perdere coppie abbastanza distinte anche a livello di teleoconca, altre hanno affinità a livello di teleoconca pressoché perfetta, ma protoconca differente.
Concordo con Italo sul fatto che, finché non si chiarisce bene il rapporto tra specie e modalità di sviluppo, è meglio tenere separato, in modo da non perdere informazione, però la pecilogonia spiegherebbe bene alcuni di questi casi.
Scusatemi se ho detto delle castronerie.
Joachim |
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Epitonium
Utente V.I.P.
Città: Rioveggio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
411 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2011 : 20:32:18
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caro Joachim io credo che il caso psudohystrix - hystrix sia completamente differente si tratta di due cronospecie ossia hystrix esclusivamente pliocenica pseudohystrix pleistocenica e attuale
ciao
Mauro
Dopo l’istante magico in cui i miei occhi si sono aperti nel mare,
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Jacques-Yves Cousteau
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2011 : 20:35:59
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Ciao Mauro,
condivido pienamente questa tua ultima affermazione, allora bisogna rivedere daccapo, anche in funzione di Andonia il materiale di Paolo.
Ciao.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 febbraio 2011 : 20:49:33
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| Messaggio originario di Epitonium:
caro Joachim io credo che il caso psudohystrix - hystrix sia completamente differente si tratta di due cronospecie ossia hystrix esclusivamente pliocenica pseudohystrix pleistocenica e attuale
ciao
Mauro
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Non mi stavo riferendo al duo pseudohystrix - hystrix, quanto piuttosto alle coppie attuali, per cui la situazione è questa:
| Messaggio originario di myzar:
[quote]potrebbe essere uno dei casi noto come "sibling species", cioè specie gemelle che differiscono solo per un particolare "strategico", come è la protoconca. Le specie paucispirali sono attese avere uno stadio larvale non planctonico, o comunque a vita planctonica di molto breve durata, con sviluppo detto lecitotrofico, mentre le forme a protoconca multispirale sono attese avere uno stadio larvale planctonico, con veliger che si nutre attivamente nel plancton. Quindi due strategie riproduttive diverse, che con quasi certezza corrispondono a specie diverse. |
L'idea che vorrei discutere - che non pensavo applicabile alla coppia citata, ma piuttosto alle specie attuali - è: se è possibile tra le Rissoa che una specie metta in atto una strategia riproduttiva differente a seconda delle condizioni ambientali, e quindi in corrispondenza a condizioni differenti si possa presentare come planctotrofica o lecitotrofica, è possibile che questo si presenti anche nelle Raphitoma o è un'idea barbina?
Mi rendo conto che questo argomento non è molto adatto al forum paleontologico, dato che - ovviamente - non abbiamo la possibilità di studiare lo sviluppo delle specie fossili, ma ne ho approfittato. Se non è un argomento adatto alla sezione, scusatemi.
Joachim |
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Epitonium
Utente V.I.P.
Città: Rioveggio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
411 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2011 : 23:01:44
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Caro Joachim
l'argomento è interessante e penso possa benissimo essere trattato anche in questa sezione, anche perchè io credo che sia FONDAMENTALE il confronto tra le popolazioni fossili e quelle attuali (e viceversa), detto questo, specie di Raphitoma "gemelle" non mi risultano (ci sono differenze anche nella teleoconca) ma potrei anche sbagliarmi....
Dopo l’istante magico in cui i miei occhi si sono aperti nel mare,
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Jacques-Yves Cousteau
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 febbraio 2011 : 23:15:11
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Io ho le idee estremamente poco chiare su questo gruppo, tranne che è meglio lasciar perdere la distinzione Raphitoma - Philbertia, mentre il gruppo Leufroya mi sembra abbastanza plausibile sia monofiletico. Premetto quindi due cose, la prima, che è scontata, è che quello che dico sono idee che mi faccio, la seconda è che sto un po' andando a tentoni.
Tornando alle sibling species, qui si trova un Raphitoma che mi sembra poco distinto a livello di teleoconca dal R. laviae:
Link
E qui un R. laviae vero (fino a prova contraria che con i Raphitoma capita): Link
Io onestamente, anche considerando che le conchiglie non le fa la Fiat e un po' di variabilità intraspecifica c'è, non avrei gran problemi a considerarle conspecifiche non fosse per la protoconca. Certo, le differenze ci sono, ma riguardano principalmente la protoconca.
O forse sono io che sragiono e, siccome le Raphitoma sono bellissime ma mortalmente complicate, mi piacerebbe tanto riunirle nell'unica specie Raphitoma polymorpha Dio 0000 (come verrebbe voglia di fare con altri gruppi, tipo i Clausilidi o i Calliostoma).
Scusate per la prolissità, e se la discussione diventasse noiosa, non fatevi problemi a troncarla.
Joachim
P.S. Per onestà devo dire che la battuta su Raphitoma polymorpha non è mia, ed è tratta da una discussione sui Clausiliidae su questo forum. Però Dio 0000 mi piaceva troppo  |
Modificato da - Estuans Interius in data 16 febbraio 2011 23:16:01 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 09:50:44
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 A proposito della riunione delle specie di difficile separazione sotto l'unico nome: polymorphus , l'aveva già proposto Cantraine nel 1835 per i Calliostoma europei.
Tornando per un attimo e su grandi linee sui Raphithoma & C. , concordo con Mauro nel dire che sono rarissimi i casi, in cui due specie considerate distinguibili per la sola protoconca presentino la teleoconca identica ... ci sono sempre delle piccole, ma fisse differenze sullo sviluppo e origine della scultura spirale.
Ermanno |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 10:25:34
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Il discorso su Calliostoma polymorphus è stato anche ripreso da Ghisotti e Melone per le schede del Mediterraneo pubblicate dalla Società di Malacologia diversi anni fa.
Riguardo invece a Raphitoma direi che il discorso viene anche complicato dal fatto che vari autori hanno dato interpretazioni personali delle specie figurate, spesso non rifacendosi al materiale tipico, per cui diverse specie sono state rappresentate con lo stesso nome e viceversa, e lo stesso vale per tutto il gruppo dei Conoidea, a questo sta rimediando, a mio avviso, il serio lavoro di revisione affrontato da Giano Della Bella e Daniele Scarponi.
Ciao.
Oxon
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Vilfredo Pareto |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 12:01:54
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| Messaggio originario di oxon:
Il discorso su Calliostoma polymorphus è stato anche ripreso da Ghisotti e Melone per le schede del Mediterraneo pubblicate dalla Società di Malacologia diversi anni fa.
Riguardo invece a Raphitoma direi che il discorso viene anche complicato dal fatto che vari autori hanno dato interpretazioni personali delle specie figurate, spesso non rifacendosi al materiale tipico, per cui diverse specie sono state rappresentate con lo stesso nome e viceversa, e lo stesso vale per tutto il gruppo dei Conoidea, a questo sta rimediando, a mio avviso, il serio lavoro di revisione affrontato da Giano Della Bella e Daniele Scarponi.
Ciao.
Oxon
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Allora aspetto trepidante di poterlo studiare... Sono un gruppo intrigante.
Joachim |
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