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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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 Inserito il - 14 febbraio 2011 : 10:25:01
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non credo sia polline.
le trovo solo vicino a certi tipi di ife.
quelle fotografate sono libere e le vedo solo dopo aver picchiettato sul coprioggetto come mi ha insegnato Aphyllo.
se ne intravedono molte anche in mezzo alle ife, nella zona più spessa. ma è difficile fotografarle.
quello che posso dire sicuramente è che:
se prendo un pezzo di carpoforo e con una lametta prelevo del materiale sfiorando la superficie esterna dei tubuli,
non trovo nessuna spora o polline, solo ife dure e dritte.
se seziono il carpoforo e prelevo il campione dalla superficie interna di un tubulo, diciamo ad una profondità di 1 mm dalla superficie, trovo molte di queste spore.
non penso che il polline possa penetrare senza inquinare prima la parte esterna.
questa sera proverò a fare un prelievo molto più profondo, dove finiscono i tubuli, così avrò altri dati.
per quanto riguarda la formazione delle spore, non lo so proprio.
la mia è un'impressione, ma non è facile seguire i cambiamenti di piano focale.
quelle che mi senbrano ancora attaccate sono comunque più piccole.
questa sera vedrò di togliermi i dubbi con altre osservazioni.
ciao
Giuseppe
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
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Micologia |
Inserito il - 14 febbraio 2011 : 11:41:15
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E' sempre più probabile trovare le spore di Phellinus nei pori in profondità più che in superficie, infatti quando seziono i tubuli per osservarli al microscopio scarto sempre la parte superficiale, e funziona quasi sempre.
Guardando bene le tue immagini mi accorgo che le prime spore che hai presentato sembrano proprio quelle destrinoidi a parete ingrossata tipiche di certe specie di Phellinus ma le ultime attaccate alle ife in effetti sono diverse. Può darsi che in quella sezione tu ti sia imbattuto in una zona invasa da un agente esterno. |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
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Inserito il - 14 febbraio 2011 : 14:51:57
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| Messaggio originario di Aphyllo:
E' sempre più probabile trovare le spore di Phellinus nei pori in profondità più che in superficie, infatti quando seziono i tubuli per osservarli al microscopio scarto sempre la parte superficiale, e funziona quasi sempre.
Guardando bene le tue immagini mi accorgo che le prime spore che hai presentato sembrano proprio quelle destrinoidi a parete ingrossata tipiche di certe specie di Phellinus ma le ultime attaccate alle ife in effetti sono diverse. Può darsi che in quella sezione tu ti sia imbattuto in una zona invasa da un agente esterno.
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ok,
stasera provo in profondità
Giuseppe
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 14 febbraio 2011 : 20:56:02
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eccomi,
ho prelefato un campione vicino alla parte più profonda dei tubuli.
le spore ci sono sempre, non è polline.
Immagine:
118,19 KB
e non credo sia neppure un'infestazione di un altro fungo.
si vedono degli ammassi di spore tipo questi:
Immagine:
129,2 KB
Immagine:
105,52 KB
dire dove si formano queste spore, non è facile.
questa sembra ancora attaccata, anche se completa:
Immagine:
112,72 KB
e quelle di questo collage sembrano immature :
Immagine:
90,59 KB
spero si capisca abbastanza
Giuseppe
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 14 febbraio 2011 : 23:46:20
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Riguardando tutte le foto della microscopia mi sono fatto questa idea: nella n. 9 (partendo dall'inizio di quelle sulla microscopia) hai fotografato spore di Phellinus (fuorchè quella più in alto a sinistra) mentre in tutte le altre foto sono presenti solo spore agamiche di qualche agente esterno.
Dunque ho misurato le 6 spore che secondo me sono di Phellinus presenti in quella foto e questa è l'elaborazione di Mycomorpho:
Numero campioni =6
Lunghezza Larghezza Q
Min 5,840 5,770 1,010
Media 7,377 6,493 1,140
Max 8,680 8,280 1,250
Varianza 0,867 0,815 0,009
La loro misura non è perfettamente centrata con quelle di P. punctatus ma secondo me ci può stare.
Non so se hai già osservato questo topic la seconda pagina del quale tratta delle sole spore del Genere Phellinus:
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
5273 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 08:15:59
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| Messaggio originario di Aphyllo:
Riguardando tutte le foto della microscopia mi sono fatto questa idea: nella n. 9 (partendo dall'inizio di quelle sulla microscopia) hai fotografato spore di Phellinus (fuorchè quella più in alto a sinistra) mentre in tutte le altre foto sono presenti solo spore agamiche di qualche agente esterno.
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Sono d'accordo.
Fomes |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5392 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 08:52:03
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quindi secondo voi tutte quelle spore sono un' infestazione di un altro fungo ?
boh.
in questo caso quelle strutture che generano quelle spore agamiche sono i conidi ?
sul ramo che mi sono portato a casa ci sono due di questi funghi, distanti una decina di centimetri.
sarà infestato anche l'altro ?
proverò a fare un prelievo anche da quello, prendendo solo materiale in profondità.
poi vediamo se c'è qualche differenza 
però non ne sono troppo convinto.
vedremo
Giuseppe
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 09:20:07
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Non sono esperto di funghi inferiori ma nelle tue ultime foto è chiaro che quelle spore più rotonde, a parete sottile e spesso con molte guttule citoplasmatiche sono spore agamiche. Ho solo qualche dubbio sul fatto che nascano da strutture differenziate o dalla parte apicale delle ife. Sicuramente non sono basidiospore.
Quello che ci ha portato un po' fuoristrada è stata la forma di queste, che è simile a quelle di P. punctatus. Guardandoci bene però è facile distinguerle.
E' possibile che anche quell'altro Phellinus, se è lì vicino ed ha la stessa "età", sia invaso dallo stesso fungo inferiore |
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Annarosa
Moderatore
Città: bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2011 : 18:44:32
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Avete scartato la possibilità che si tratti di spore del Phellinus germinanti? Si vedono dei piccoli tubicini che escono dalla superficie esterna della spora. Secondo me sono spore in germinazione che danno origine al promicelio.
annarosa bernicchia |
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Sirente
Moderatore
Città: Gilly ( Belgio) - - - Castel di Ieri (Italia)
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
7190 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2011 : 19:09:13
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| Messaggio originario di Annarosa:
Avete scartato la possibilità che si tratti di spore del Phellinus germinanti? Si vedono dei piccoli tubicini che escono dalla superficie esterna della spora. Secondo me sono spore in germinazione che danno origine al promicelio.
annarosa bernicchia
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Ciao Annarosa,
era giustamente l'assenza dell'apiculo non visibile nelle spore in germinazione (opposto al poro germinativo) che mi ha indotto a pensare alla germinazione di pollini...
Questo link
era un idea come tante altre...
Mario
Link
Ego Sum Pauper... Nihil Habeo et Omnia Dabo
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Gérard 57
Moderatore
Città: Neufchef
Prov.: Estero
Regione: France
1180 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 febbraio 2011 : 23:50:21
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| | Secondo me sono spore in germinazione che danno origine al promicelio. |
Malgré mon indiscutable galanterie qui est de notoriété publique , je me permets de ne pas partager ton point de vue, Annarosa.
Au vu des images proposées, en particulier les dernières, il ne peut s'agir en l'occurrence de spores en germination du Phellinus en cause, ces organes globuleux étant séparés par une cloison manifeste, de l'article sous-jacent, ce qui ne serait pas le cas si ce dernier était un tube germinatif. Comme déjà évoqué précédemment, je suis convaincu qu'on est en présence ici d'éléments conidiens de quelque Hyphomycète, étranger au spécimen en question. Par ailleurs, et à ma connaissance, aucune espèce du genre Phellinus ne possède de stade anamorphique, ce qui tendrait à confirmer cet argument.
Gérard TRICHIES |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 00:10:28
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| Grazie ad Annarosa ed a Gérard! Dopo queste osservazioni attendiamo con ancora più interesse le prossime osservazioni di Geppe! |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5392 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 16:08:55
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bello, bello e interessante.
ho creato un bel casino col mio funghetto 
prometto che questa sera faccio altre osservazioni dal carpoforo vicino,
così approfondiamo la discussione.
c'è qualcosa di particolare che potrei cercare ?
sucuramente delle spore più piccole,
io mi ero concentrato su quelle belle grosse e tonde.
Giuseppe
Giuseppe
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5392 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 20:45:28
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nuova osservazione,
questa è l'ultima
se non convince lo classifichiamo come fungo X b e passiamo ad un altro
Immagine:
103,17 KB
queste sono le spore che ho trovato,
più simili a quelle indicate.
c'erano anche quì quelle più grosse ma non le ho prese in considerazione.
Immagine:
124,56 KB
e questo è un insieme di altre spore ?
tanto per non capirci più nulla.
ciao
Giuseppe
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 23:44:20
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Queste ultime spore corrispondono molto bene per forma e dimensioni a quelle di P. punctatus. Le altre sono sensibilmente più grandi e più sferiche quindi io sarei per archiviare il ritrovamento come Phellinus punctatus (Fr.) Pilát invaso da una forma imperfetta.
Chi è d'accordo con me? |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5392 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2011 : 08:33:54
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ripropongo ancora una mia domanda precedente:
non esiste in rete una sorta di database con dimensioni e caratteristiche salienti delle spore di Aphyllosporales ?
e se non esiste, perchè non iniziamo a farlo noi di NM ?
ciao
Giuseppe
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 18 febbraio 2011 : 12:06:41
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| Messaggio originario di geppe:
ripropongo ancora una mia domanda precedente:
non esiste in rete una sorta di database con dimensioni e caratteristiche salienti delle spore di Aphyllosporales ?
e se non esiste, perchè non iniziamo a farlo noi di NM ?
ciao
Giuseppe
Link
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Non esiste, che io sappia, e potrebbe essere una magnifica idea, ammesso che sia automatizzata perchè il dover inserire tutti questi dati potrebbe anche essere una occupazione nella quale non potrei impegnarmi per mancanza di tempo a disposizione.
Tu hai già un'idea su come eventualmente procedere? |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5392 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2011 : 12:58:33
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| Messaggio originario di Aphyllo:
| Messaggio originario di geppe:
ripropongo ancora una mia domanda precedente:
non esiste in rete una sorta di database con dimensioni e caratteristiche salienti delle spore di Aphyllosporales ?
e se non esiste, perchè non iniziamo a farlo noi di NM ?
ciao
Giuseppe
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Non esiste, che io sappia, e potrebbe essere una magnifica idea, ammesso che sia automatizzata perchè il dover inserire tutti questi dati potrebbe anche essere una occupazione nella quale non potrei impegnarmi per mancanza di tempo a disposizione.
Tu hai già un'idea su come eventualmente procedere?
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purtroppo no, ma non penso sia una cosa difficile.
sicuramente porterebbe via tempo,
ma non bisogna mica crearla in un mese.
l'importante secondo me sarebbe:
iniziarla e rendere i dati utilizzabili anche se incompleti.
se aspettiamo di avere a disposizione tutti i dati finisce che non se ne fa niente.
avere la possibilità di inserire i dati casualmente e magari da parte di pù persone.
mantenere uno schema del database molto semplice.
poi una volta iniziato si vede come migliorarlo.
le difficoltà maggiori le vedrei piuttosto su come inserirla nel forum.
sai che io sono un moderatore da pochissimo, e quindi non conosco molto gli usi e i costumi del forum.
quel poco che faccio ho cercato di impararlo autonomamente,
perchè quando ho cercato contatti per modificare quacosa o chiedere aiuto,
praticamente non ho avuto risposta.
ma forse è meglio così, è più divertente e uno si sente più libero.
la tassonomia della mia sezione stà andando così, fuori dallo schema impostato,
ho inserito già molti dati, non rientrano nello schema preordinati da Admin, ma se fai una ricerca tra i taxa, la mia classificazione esce lo stesso e pure il link ai messaggi........ meglio che niente.
eventualmente si potrebbe implementarla su un sito esterno con tutti i riferimenti a questo forum, e se poi venisse accettata-approvata nessuno vieta di farla rientrare qui.
se dovessi iniziarla io, farei un database molto molto semplice,
metterei i funghi ordinati per " Genere specie " senza preoccuparmi di altre classificazioni ( che si trovano facilmente in rete ) e per ciascuna specie metterei solamente pochi campi:
campo misura delle spore
campo descrizioni varie ( colore forma amiloide o no ecc. )
fonte delle informazioni.
se di una specie abbiamo informazioni tratte da diverse fonti,
duplicherei semplicemente il font, così che ognuno possa farsi una sua opinione.
mi stai facendo voglia di provare,
quasi quasi inizio qulcosa sul mio sito utilizzando i dati tratti dal libro che mi hai inviato, e se la cosa funziona, altri dati con calma li troviamo
ciao
Giuseppe
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 18 febbraio 2011 : 23:35:32
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Un database deve servire per poter filtrare le informazione a disposizione e restringere il campo delle possibili determinazioni, in questo caso basandosi prima di tutto sulle spore, magari unitamente a qualche altro carattere di quelli evidenti (poroide, resupinato, colorato ecc...)
Per quanto riguarda le spore credo che i caratteri principali da inserire sarebbero molti:
diverse forme (almeno 10-12) amiloidia, diversi colori (almeno 4) destrinoidia, cianofilia, pareti grosse o sottili, lisce, tubercolate, verrucose o aculeate, con apicolo evidente, con poro germinativo... e questo è quello che mi è venuto in mente solo ora in due minuti di tempo!
Ho paura che diventi un lavoraccio, ma ci voglio pensare un attimo perchè l'idea è interessante! |
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Annarosa
Moderatore
Città: bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2011 : 16:30:44
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Non mi sembra una "grande" idea. Quando le specie sono poche può anche funzionare ma, con l'aumento del numero, potrebbe diventare una cosa caotica, di nessun aiuto, anzi......
Da quanto ne so io, le specie viventi si identificano usando le chiavi dicotomiche e non utilizzando altri sistemi. Ogni libro ha le sue chiavi, più o meno facili o complesse. La chiave dicotomica, credetemi, é il metodo migliore.
annarosa bernicchia |
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