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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 26 gennaio 2011 : 12:41:36
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Salve a tutti,
apro questa discussione per separare gli interventi di critica alla moderazione dal tema principale di questa discussione; gli ulteriori interventi di moderazione saranno presentati nella discussione originaria. Ipotetiche estese considerazioni su questi da parte degli utenti troveranno spazio qui.
Mi scuso in anticipo per eventuali disservizi derivanti dalla separazione, è la prima volta che effettuo un simile spostamento. La ragione del provvedimento è da ricercarsi nella particolare estensione talora assunta dal dibattito sulla moderazione di una singola discussione (ad esempio qui).
| Messaggio originario di Luciano54:
Non è mia intenzione spaccare il capello in quattro  ... ma questa tua frase mi sembra un tentativo di "arrampicata su di uno specchio" ... la grammatica un pochino la conosco anch'io ... quindi provo ad analizzare la frase di Gigi; ... mi dirai poi dove ho sbagliato:
[...]
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A mio avviso sbagli nel ritenere che il confronto tra due gruppi, uno dei quali annotato col rango di specie, trasferisca necessariamente tale qualifica anche all'altro gruppo.
Comunque non è questo il fondamento dell'intervento di moderazione.
| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di Acipenser:
... Luciano, chiedere fonti agli altri interlocutori è lecito, ed a seconda dei casi anche auspicabile. Non si ha però il diritto di esigere formalmente fonti dal prossimo ..... |
Non l'ho fatto! ... o quntomeno non avevo l'intenzione di esigere nulla, ... mi piacerebbe sapere da dove si evince questo nella frase che ho scritto:
| Messaggio originario di Luciano54:
.... mi piacerebbe sapere dove sta scritto ... o chi dice che il cinghiale è una specie alloctona per la penisola italica .... |
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Non si evince dalla frase citata, che infatti è stata solo segnalata come venialmente polemica. Si evince piuttosto dai seguenti estratti (ho sottolineato i passaggi fondamentali):
| Messaggio originario di Luciano54:
[...]
... io condivido la preoccupazione di Gigi ... e ritengo interesssante la discussione; premettendo una possibile disinformazione ... ho semplicemente chiesto dove stava scritto o chi diceva (richiesta di documentazione o citazioni) che il cinghiale è alloctono per la penisola Italiana.
Ora se questa frase è polemica .... vuol dire che io non ho capito niente circa la necessità di un minimo rigore scientifico ... che ci induca a chiamare alloctone le specie che lo sono effettivamente ... cosi come per le autoctone.
Mi rincresce di non poter partecipare a queste discussioni ... ma se vengo accusato di polemica per aver chgiesto di dire le cose come stanno .... allora è sicuramente più produttivo che mi tiri fuori.
Vi lascio quindi a parlare delle specie autoctone come il povero Sciurus carolinensis ... costretto a ridurre il suo areale dal sempre più invasivo ed alloctono Sciurus vulgaris .... 
Ciaoo
P.s. ... mi sta benissimo parlare dei problemi che reca il cinghiale ... o altre specie; chiamiamole magari specie invasive ... (o altro termine che più vi aggradi ... senza scomodare religioni o altro) ... ma evitiamo informazioni sbagliate!
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| Messaggio originario di Luciano54:
Aci, io continuo a non capire cosa c'è di sconvolgente nel mio primo messaggio in questa discussione, ... davvero vorrei che me lo diceste .. perchè devo capire qual'è il confine fra lecito e illecito. Ho ravvisato un errore nell'elemco di specie aliene ... ed ho chiesto dove sta scritto o chi dice che una detrminata specie non è autoctona. Dopodiche mi sono ritrovato il tuo messaggio nel quale mi accusi di avere scritto un post polemico.
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Il tuo intervento iniziale non è stato definito sconvolgente. Tu stesso qui di seguito ti attribuisci una spiccata vena polemica. Se un tuo estratto viene definitito venialmente polemico non c'è ragione di amplificare la segnalazione (che non è comunque da intendersi come accusa personale).
| Messaggio originario di Luciano54:
P.s. chiedo scusa a tutti per questo disdicevole intermezzo  ... è vero che ho una spiccata vena polemica, ... ma mi pare che ultimamente si ecceda un po' nell'accusarmi.
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Me ne rammarico, ma non è lecito che tu riversi su di me tensioni estranee a questa vicenda.
| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di gigi58:
.... evidentemente gli amici dei cinghiali sono un pò suscettibili, |
A me può suonare un po' polemica anche questa frase, ... ma non me ne faccio certo cruccio, ... se mi va rispondo .... altrimenti mi faccio una risata ..
[...]
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L'estratto è stato valutato come non sufficientemente aggressivo da giustificare un richiamo (vedi anche il contesto in cui compare). Quello che vorrei sottolineare, ad ogni modo, è che anche gli estratti che vengono segnalati (i due precedenti erano per me poco al di sopra della soglia di segnalazione) non siano da me considerati eresie; e tali note sono comunque interpretazioni personali, tanto più fallaci quanto più ci si avvicina alla fatidica soglia, eppure molte sfumature sono già in grado di generare dissapori tra gli utenti.
| Messaggio originario di Luciano54:
dovete però capire che sento la necessità di rispondere quando mi si accusa di polemica ... e per cercarla si usa la lente d'ingrandimento.
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Io non ho dato ai tuoi messaggi attenzioni diverse da quelle che ho riservato ai testi degli altri partecipanti.
Un passaggio che poteva essere formulato, per esempio, così: Luigi, non concordo nell'attribuire lo status di specie alloctona al cinghiale. Hai dei riferimenti che affermano ciò?
Tu hai invece scelto questa forma:
| Messaggio originario di Luciano54:
Probabilmente pecco di disinformazione  .... mi piacerebbe sapere dove sta scritto ... o chi dice che il cinghiale è una specie alloctona per la penisola italica.
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Io ho soltanto dichiarato tale frase come venialmente polemica.
| Messaggio originario di elleelle:
Preciso che la mia autocancellazione del messaggio era una provocazione che puntava a far riflettere su una questione dibattuta più volte. E qui mi fermo. |
Se intendi criticare il mio operato, preferirei che tu lo facessi in modo palese e con modalità lecite. C'è, come sai, una discussione sullo stile di moderazione; le questioni dibattute più volte (e dunque non strettamente pertinenti qui) è necessario affrontarle in quella sede, od eventualmente in discussioni apposite.
Riporto qui (dalla discussione sopra citata) le modalità che io ritengo lecite per la formulazione di critiche generali:
| Messaggio originario di Acipenser:
Chi volesse un cambio radicale su questo aspetto può dunque, formalmente:
a) esporre il proprio punto di vista sulla vicenda;
b) rivolgersi all'amministrazione.
Informalmente, mi dichiaro favorevole:
a) alla mia destituzione dall'incarico in caso emerga un consenso diffuso in favore dell'elasticità di gestione (lo dico assolutamente senza rancore);
b) allo snellimento del regolamento di sezione, purché gli utenti siano esplicitamente informati che ad una maggiore autogestione corrisponde ineludibilmente una minore tutela "ufficiale".
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Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 21:19:52
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Condivido gran parte delle osservazioni fatte, ... vorrei però rimproverarti un paio di cose ... anch'esse veniali 
| Messaggio originario di Acipenser:
..... Non si evince dalla frase citata, che infatti è stata solo segnalata come venialmente polemica .....
.....
..... Se un tuo estratto viene definitito venialmente polemico non c'è ragione di amplificare la segnalazione (che non è comunque da intendersi come accusa personale).
......
......
Io ho soltanto dichiarato tale frase come venialmente polemica.
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Tu ti riferisci ad una contestazione di frase "venialmente polemica" ... che di fatto non è mai apparsa in tal modo, perchè la definizione "infrazioni a mio avviso veniali" .. l'hai messa in premessa ... e quando citi il messaggio il giudizio è decisamente più categorico:
| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di Luciano54:
Probabilmente pecco di disinformazione .... mi piacerebbe sapere dove sta scritto ... o chi dice che il cinghiale è una specie alloctona per la penisola italica .... |
L'affermazione è inquadrabile come polemica.
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Anche in questo caso .... (come in quello che mi hai fatto giustamente notare nell'esempio di formulazione di un messaggio pù "pacato") avresti potuto utilizzare la frase che poi hai citato più volte ... ma che non hai di fatto utilizzato:
"L'affermazione è inquadrabile come venialmente polemica."
Questo semplice accorgimento avrebbe smorzato sul nascere ogni vellità.
A volte le sfumature sono importanti, ... anche per i moderatori
Consapevole del tuo difficile compito ... e comunque ammirato dal lavoro che svolgi (anche se non lo do a vedere ) ... ti chiederei però (se ti è possile) .. di tentare un "esperimento":
quando ravvisi dei messaggi al limite della correttezza, ... o anche leggermente sforanti tale limite, .... prova a lasciarli correre per un po' di tempo, per verificare se poi tutto rientra nei ranghi (come spesso succede) oppure se la cosa degenera .. richiedendo poi interventi più drastici di un semplice richiamo.
Ciaoo
Link |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 23:15:21
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| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di elleelle:
Preciso che la mia autocancellazione del messaggio era una provocazione che puntava a far riflettere su una questione dibattuta più volte. E qui mi fermo. |
Se intendi criticare il mio operato, preferirei che tu lo facessi in modo palese e con modalità lecite. C'è, come sai, una discussione sullo stile di moderazione; le questioni dibattute più volte (e dunque non strettamente pertinenti qui) è necessario affrontarle in quella sede, od eventualmente in discussioni apposite.
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Avevo provato a prendere una strada indiretta perché non volevo ripetere cose già dette.
Secondo me, o il messaggio che avevo scritto era un problema, e in questo caso era meglio toglierlo, come ho fatto, oppure non era un problema, e sarebbe stato meglio non sottolinearlo.
Sottolineare scorrettezze veniali e lasciare le frasi come sono mi sembra poco utile perché il problema resta e in compenso si perde il filo della discussione.
E' come se il vigile dice ad un automobilista che sta parcheggiando in sosta vietata e non pretende che porti via la macchina.
Hai fatto bene, Acipenser, a scindere la discussione, perché in pratica non stavamo parlando più di specie alloctone, ma delle tue sottolineature.
Perché non stai sereno e, magari, partecipi alla discussione anche tu che sei una persona competente e potresti dare valore aggiunto? Non rischi mica la denuncia per omissione di atti d'ufficio ...
 luigi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 gennaio 2011 : 02:15:18
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| Messaggio originario di Luciano54:
Condivido gran parte delle osservazioni fatte, ... vorrei però rimproverarti un paio di cose ... anch'esse veniali
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Ne sono lieto (lo dico senza ironia), passo alla trattazione delle tematiche rimanenti.
| Messaggio originario di Luciano54:
Tu ti riferisci ad una contestazione di frase "venialmente polemica" ... che di fatto non è mai apparsa in tal modo, perchè la definizione "infrazioni a mio avviso veniali" .. l'hai messa in premessa ... e quando citi il messaggio il giudizio è decisamente più categorico:
| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di Luciano54:
Probabilmente pecco di disinformazione .... mi piacerebbe sapere dove sta scritto ... o chi dice che il cinghiale è una specie alloctona per la penisola italica .... |
L'affermazione è inquadrabile come polemica.
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Anche in questo caso .... (come in quello che mi hai fatto giustamente notare nell'esempio di formulazione di un messaggio pù "pacato") avresti potuto utilizzare la frase che poi hai citato più volte ... ma che non hai di fatto utilizzato:
"L'affermazione è inquadrabile come venialmente polemica."
Questo semplice accorgimento avrebbe smorzato sul nascere ogni vellità.
A volte le sfumature sono importanti, ... anche per i moderatori
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Riporto interamente l'intervento che citi (vedi sotto); a me sembra che dicendo intervengo per due brevi appunti di moderazione; le infrazioni contestate sono a mio avviso assolutamente "veniali" l'oggetto della "venialità" sia sufficientemente chiaro ed univoco.
Mi spiace giungere ad una dissezione così spinta dei periodi, ma ritengo opportuno al contempo il chiarire la situazione ed il difendere la mia posizione:
...sono assolutamente veniali; che cosa compie l'azione di essere veniale? le infrazioni contestate.
A meno di non ricondurre i due brevi appunti di moderazione a generiche note non presentate (!) di seguito i due brevi appunti di moderazione godono dell'essere:
1) a mio avviso (già parlo di opinione);
2) assolutamente (anche questo va citato);
3) veniali;
4) .
Quindi, volendo essere puntigliosi io non ho qualificato la tua frase come venialmente polemica ma come inquadrabile come polemica ed a mio avviso assolutamente veniale . Non credo di essere stato disattento alle sfumature. Penso, devo essere molto franco, che non si possa dire altrettanto di questo tuo estratto (vedi sopra).
| Messaggio originario di Acipenser:
Salve a tutti,
intervengo per due brevi appunti di moderazione; le infrazioni contestate sono a mio avviso assolutamente "veniali" .
| Messaggio originario di elleelle:
Quanto meno, non ci dovrebbe essere il rischio che insorgano pesantemente gli animalisti. L'Harmonia axiridis non ha gli occhioni dolci come lo scoiattolo grigio .... 
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La frase citata è interpretabile come politics.
| Messaggio originario di Luciano54:
Probabilmente pecco di disinformazione .... mi piacerebbe sapere dove sta scritto ... o chi dice che il cinghiale è una specie alloctona per la penisola italica.
Ciaoo
P.s. ovviavente soprassediamo sul discorso "tortuoso" e complicato delle varie sottospecie ... e di recenti reimmissioni .. e immissioni ... Mi riferisco alla semplice discriminazione fra: specieautoctona .... specie alloctona!
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L'affermazione è inquadrabile come polemica.
La discussione sui cinghiali cui fa riferimento Luigi/elleelle è, se non erro, questa.
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| Messaggio originario di Luciano54:
Consapevole del tuo difficile compito ... e comunque ammirato dal lavoro che svolgi (anche se non lo do a vedere ) ... ti chiederei però (se ti è possile) .. di tentare un "esperimento":
quando ravvisi dei messaggi al limite della correttezza, ... o anche leggermente sforanti tale limite, .... prova a lasciarli correre per un po' di tempo, per verificare se poi tutto rientra nei ranghi (come spesso succede) oppure se la cosa degenera .. richiedendo poi interventi più drastici di un semplice richiamo.
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Ti ringrazio di queste parole, anche se non ho voluto sottrarmi ad una replica schietta.
La proposta che fai è già stata discussa in questa discussione, lo sai perché anche tu tocchi il punto; se vuoi, possiamo riprendere lì il discorso.
Riporto qui i passaggi rilevanti, aggiungendo dei grassetti:
| Messaggio originario di Acipenser:
Cercherò di riassumere critiche ed osservazioni (numerate), integrandole con le mie repliche.
1) Se interpreto bene il vostro punto di vista, Giuseppe, Luigi/gigi58, Luigi/elleelle e Luciano condividono l'idea che la mia moderazione sia in qualche modo soffocante.
Io stesso me ne rendo conto, ma lo avevo anche preventivato.
Quando accettai l'incarico di moderatore, ci trovammo subito d'accordo, visti anche i trascorsi, che la priorità sarebbe stata sicuramente attribuita alla salvaguardia dei diritti dell'utenza. E salvaguardare tutti vuol dire, ineludibilmente, essere presenti e pedanti.
Questo ha come naturale conseguenza una bassa "processività" (termine che rubo alla biologia molecolare).
Non sono un sostenitore dello stile giornalistico o attivistico nella conduzione di un forum, preferisco che gli argomenti siano presentati in forma corretta, piuttosto che rapida, massiva e/o accattivante. Ma è chiaro che questa è una mia inclinazione personale.
[...]
In assenza di regolamenti i confini tra le libertà personali si stabiliscono, a mio avviso, anche sulla base di aggressività e capacità dialettiche dei singoli (non che ciò sia indiscutibilmente sbagliato, non voglio fare della morale). Ad ogni modo non è questo il punto: semplicemente, i fruitori della sezione sottoscrivono un regolamento, e così facendo definiscono i propri diritti e doveri. A me piace che il patto abbia validità effettiva, e se questo significa risvegliare contenziosi sopiti, rendere meno agevole lo scorrimento di una discussione ecc. io lo considero un prezzo accettabile.
Concordo pienamente con te sul fatto che una gestione che miri all'ottimizzazione della stabilità della sezione risulti, in modo praticamente tautologico, più stabile, anche sensibilmente.
| Messaggio originario di elleelle:
In sostanza, visto anche che i problemi che c'erano stati in passato su questi temi (soprattutto battaglie ideologiche e attacchi personali) non si sono ripresentati, - merito certamente dei due moderatori - forse il moderatore potrebbe evitare di porsi lo scrupolo dell'"obbligatorietà dell'azione disciplinare" e osservare il fluire della discussione in maniera un po' più distaccata, e, magari, divertita.
Secondo me, se va a finire che il paciere è quello che mena di più (e rischia di prenderne di più .....), bisogna interrogarsi un tantino ...
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Nella pratica, convengo pienamente sul fatto che molte delle puntualizzazioni da me portate in applicazione del regolamento siano futili.
Riassumendo, io ho, come tutti, idee in merito alla lista di priorità nella moderazione di una sezione; il fatto che mi trovi nel ruolo di moderatore ha come effetto la concretizzazione del mio modo di vedere in una filosofia di gestione, di cui gli amministratori sono coscienti (in parte anche da prima dell'accettazione dell'incarico). Chiaramente, e giustamente, la mia lista di priorità non combacerà con quella di altri frequentatori della sezione.
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| Messaggio originario di elleelle:
Avevo provato a prendere una strada indiretta perché non volevo ripetere cose già dette.
Secondo me, o il messaggio che avevo scritto era un problema, e in questo caso era meglio toglierlo, come ho fatto, oppure non era un problema, e sarebbe stato meglio non sottolinearlo.
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Il fatto che tu abbia agito a fin di bene convince me come persona, ma formalmente non posso non segnalare quella che allo stato attuale ritengo un'infrazione.
Cosa fosse stato meglio per la discussione è rilevante, ma assolutamente vincolato al rispetto del regolamento (mi appello semplicemente al rispetto del buon senso, e di conseguenza mi guardo bene dal sanzionare tale condotta senza ripetuti e chiari avvisi). Ad ogni modo, è un fatto che tu possa aver modificato il messaggio soltanto perché moderatore in una sezione esterna a questa.
| Messaggio originario di elleelle:
Sottolineare scorrettezze veniali e lasciare le frasi come sono mi sembra poco utile perché il problema resta e in compenso si perde il filo della discussione.
E' come se il vigile dice ad un automobilista che sta parcheggiando in sosta vietata e non pretende che porti via la macchina.
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L'esempio del vigile mi induce a dire che, continuando la metafora, se un autista rientrasse trafelato nell'abitacolo in presenza del vigile, ed adducesse come scusa sono stato via soltanto cinque minuti, nel ruolo del vigile, pur comprendendo umanamente la pochezza dell'infrazione, emetterei una multa, per due motivi:
a) io non ho diritto di non emettere la multa, anche se l'autista fosse mio fratello;
b) i soldi risparmiati dall'autista sono rubati alla comunità.
Concordo con la prima parte dell'intervento (vedi sopra), ma devo anche segnalare che sei persona informata dei fatti, perché entrambe le parti del mio brano sopra citato sono risposte ad interventi anche tuoi.
Luciano e Luigi, il mio parere è che forse non state dando peso reale alle soluzioni che ho proposto nel seguito dell'estratto, che riporto sotto:
| Messaggio originario di Acipenser:
Chi volesse un cambio radicale su questo aspetto può dunque, formalmente:
a) esporre il proprio punto di vista sulla vicenda;
b) rivolgersi all'amministrazione.
Informalmente, mi dichiaro favorevole:
a) alla mia destituzione dall'incarico in caso emerga un consenso diffuso in favore dell'elasticità di gestione (lo dico assolutamente senza rancore);
b) allo snellimento del regolamento di sezione, purché gli utenti siano esplicitamente informati che ad una maggiore autogestione corrisponde ineludibilmente una minore tutela "ufficiale".
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Io ripropongo di continuare da lì questo dialogo, per me vi è il rischio di ripetersi cose dette.
| Messaggio originario di elleelle:
Hai fatto bene, Acipenser, a scindere la discussione, perché in pratica non stavamo parlando più di specie alloctone, ma delle tue sottolineature.
Perché non stai sereno e, magari, partecipi alla discussione anche tu che sei una persona competente e potresti dare valore aggiunto? Non rischi mica la denuncia per omissione di atti d'ufficio ...
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Da un lato ho il dovere di dare priorità alla moderazione, ma rivendico anche il diritto di replica. Peraltro, anche la mia partecipazione alle discussioni come utente è oggetto di discussione nel thread linkato (lo dico senza alcuna volontà di irridere le posizioni di Giuseppe/marz, vale quanto detto in quella sede).
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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