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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 gennaio 2011 : 12:00:09
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| Messaggio originario di gigi58:
E' giusto che per gli insetti si adotti una strategia "diversa che per i mammiferi o gli uccelli? (Nutria, Cinghiale, Daino, Minilepre Parrocchetto dal collare, Parrocchetto monaco tanto per citarne alcuni)
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(Frase cancellata a seguito delle osservazioni del moderatore. )
 luigi
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 12:31:51
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queste specie non dovrebbero essere qui e sono normalmente dannose per i nostri ecosistemi e per le specie con cui competono; penso che per alcune specie non ci sia già più niente da fare e dobbiamo accettare la loro presenza, sperando che la loro diffusione, e i danni che causano, arrivino ad un equilibrio non estremo (vedi ad es. Harmonia axyridis e Rhynchophorus ferrugineus)
d'altra parte se in alcuni casi è possibile fare qualcosa, ovvero evitare che vengano immessi nell'ambiente altri esempari, e questo specialmente per le macrospecie (ad es. Trachemys scripta), perché rimanere inerti? in questo senso è importante sensibilizzare e responsabilizzare il più possibile le persone che allevano animali "esotici", intendendo con questo tutti gli animali fuori dal loro areale di distribuzione naturale, dagli allevatori di pappagallini agli acquariofili e terrariofili
ciao
ang |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 12:37:53
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e per le popolazioni esistenti? solo spettatori?
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 24 gennaio 2011 12:42:41 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
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Inserito il - 24 gennaio 2011 : 12:43:32
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| Messaggio originario di gigi58:
e per le popolazioni esistenti?
Gigi
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per le popolazioni esistenti secondo me vale il punto uno, è una battaglia già persa in partenza, non fosse altro per l'impegno finanziario che nessuno si vorrà accollerare
ciao
ang |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 13:06:00
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C'è anche il rischio simmetrico a quello che si è corso importandole.
Per esempio, come le specie importate da qualche apprendista stregone per la lotta biologica si sono rivolte contro altre prede (autoctone), così un'eventuale campagna per eradicarle si potrebbe rivelare disastrosa più per specie simili autoctone che per loro.
Per gli animali grossi e relativamente poco numerosi, penso che qualcosa si potrebbe fare ....
luigi
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 14:01:20
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| Messaggio originario di gigi58:
Cosa pensate delle specie aliene invasive tipo Procambarus clarkii, Rhynchophorus ferrugineus, Trachemys scripta, Aedes albopictus.... tanto per capirci, ma anche Harmonia axyridis e cosi via?
Quale dovrebbe essere il nostro atteggiamento nei confronti di dette specie?
E' giusto che per gli insetti si adotti una strategia "diversa che per i mammiferi o gli uccelli? (Nutria, Cinghiale, Daino, Minilepre Parrocchetto dal collare, Parrocchetto monaco tanto per citarne alcuni) |
| Messaggio originario di ang:
queste specie non dovrebbero essere qui .... |
Probabilmente pecco di disinformazione  .... mi piacerebbe sapere dove sta scritto ... o chi dice che il cinghiale è una specie alloctona per la penisola italica.
Ciaoo
P.s. ovviavente soprassediamo sul discorso "tortuoso" e complicato delle varie sottospecie ... e di recenti reimmissioni .. e immissioni ... Mi riferisco alla semplice discriminazione fra: specieautoctona .... specie alloctona!
Link |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 14:12:18
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non ho le competenze per esprimermi sulla situazione dei cinghiali, come opinione personale però sarei contrario anche alle reintroduzioni, anche se capisco che possono essere funzionali per tentare di arginare alcune situazioni di impoverimento di fauna autoctona e di salvare degli ecosistemi
ciao
ang |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 15:41:21
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Credo che l'elenco del mio omonimo fosse solo un esempio indicativo. Tra l'altro, noi bazzichiamo prevalentemente tra gli artropodi e non siamo i più qualificati per parlare di mammiferi.
Non vorrei che si ricominciasse a litigare sui cinghiali  
Il problema sollevato in questa discussione ha aspetti abbastanza chiari e aspetti tremendamente complessi.
Tra quelli più chiari, i cittadini dovrebbero evitare - e, quindi, le autorità dovrebbero proibire e sanzionare - l'abbandono in natura di qualunque animale non autoctono in quel territorio; dalle tartarughine ai pesci di acquario ai ragni e ai rettili di terrario fino ai cani domestici.
Ho precisato in quel territorio, perché credo che anche liberare lupi appenninici in Sardegna non sarebbe una pratica corretta.
Le complicazioni nascono quando si cerca di ricostruire delle popolazioni estinte. Sia perché, nel frattempo, si sono creati nuovi equilibri e non è facile prevedere gli effetti di una reintroduzione, sia perché non possiamo essere certi di reintrodurre una specie geneticamente uguale a quella estinta.
Personalmente, come Angelo, credo che ci dovremmo limitare alla conservazione, senza velleità di ricostruire quello che non c'è più; altrimenti, il "rischio-Pompei" è alto.
Altro aspetto difficile è la lotta biologica, perché la natura non segue i nostri ragionamenti. L'introduzione in Sardegna del coleottero Mylabris variabilis che parassita le ovature di cavalletta sembra, ad oggi, aver avuto pieno successo. Le invasioni di cavallette non si ripetono più da decenni e non è più necessario impestare i campi di insetticidi. E, d'altro canto, le cavallette sarde sono ben lontane dall'estinzione.
L'Harmonia axiridis, invece, è stata un disastro, perché le larve si sono rivolte anche verso altre prede, oltre a quelle "progettate" dai ricercatori e alcune di queste rischiano l'estinzione.
Il brutto è che i due progetti, sulla carta, avevano entrambi buone probabilità di successo e un eventuale nuovo progetto di lotta biologica potrebbe seguire imprevedibilmente una o l'altra di queste due strade.
luigi |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 16:23:16
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E poi c’è Ailantus altissima e diverse amarantacee che compromettono le rese foraggiere . Gli apicoltori temono l’arrivo dall’Africa del coleottero Aetinia tumida, un flagello degli alveari.. Ma l'arrivo dal NordAmerica del Flatide Metcalfa pruinosa, ha prodotto il raccolto di melata, molto apprezzato in Germania (=25% del ricavato x molte aziende italiane..) I virus e le spore poi  Qui vi riporto :
Monitore fitosanitario - anno 2010
Nell’arco di quest’anno in Campania sono emerse alcune problematiche particolarmente rilevanti che hanno coinvolto vari settori nell’ambito della consulenza fitosanitaria
.. In diversi giardini e parchi campani (Napoli, Eboli, Portici, Capua, Teverola, Salerno e Casoria) per la prima volta è stata accertata la presenza della psilla Glycaspis brimblecombei che ha danneggiato le piante di eucalipto provocando gravi defogliazion i fino alla morte della pianta. L’attacco è facilmente riconoscibile per la formazione delle caratteristiche “lerps” sulle foglie, prodotte dalle forme giovanili dell’insetto…
…L’andamento climatico annuale ha favorito anche lo sviluppo di popolazioni degli acari Panonychus ulmi, Tetranicus urticae, Eotetranychus carpini su diverse specie; l’aumento dell’incidenza del Tomato Spot Wilt Virus (TSWV), ha fatto registrare attacchi anche sulla lattuga, accompagnati da processi di marciume batterico; le ortive (pomodoro, peperone, melone, zucchino, melanzana) sono state colpite da nematodi fitoparassiti appartenenti al genere Meloidogyne…
L’elenco è più lungo e alcune conclusioni sono : “…è probabilmente dovuta all’eccessivo sfruttamento del terreno, alla monocoltura e/o alla minore possibilità di utilizzare prodotti fitosanitari a grosso impatto ambientale.
Direi che il primo ad emergere, sembra il problema economico ..di resa degli investimenti nell’agroindustria (per non parlare dei prodotti ittici ..). In compenso le multinazionali della chimica e della distribuzione non lamentano crisi.
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 16:36:21
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Salve a tutti,
intervengo per due brevi appunti di moderazione; le infrazioni contestate sono a mio avviso assolutamente "veniali" .
| Messaggio originario di elleelle:
Quanto meno, non ci dovrebbe essere il rischio che insorgano pesantemente gli animalisti. L'Harmonia axiridis non ha gli occhioni dolci come lo scoiattolo grigio .... 
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La frase citata è interpretabile come politics.
| Messaggio originario di Luciano54:
Probabilmente pecco di disinformazione .... mi piacerebbe sapere dove sta scritto ... o chi dice che il cinghiale è una specie alloctona per la penisola italica.
Ciaoo
P.s. ovviavente soprassediamo sul discorso "tortuoso" e complicato delle varie sottospecie ... e di recenti reimmissioni .. e immissioni ... Mi riferisco alla semplice discriminazione fra: specieautoctona .... specie alloctona!
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L'affermazione è inquadrabile come polemica.
La discussione sui cinghiali cui fa riferimento Luigi/elleelle è, se non erro, questa.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 20:25:50
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In Gran Bretagna pare abbiano eliminato la nutria, ma forse e' stata fortuna (v. qui). Credo che in alcuni casi sia possibile e doveroso intervenire, ma l'intervento piu' utile in assoluto e' la prevenzione.
Uno dei pericoli maggiori per la biodiversita' viene da un malinteso "amore per la natura": alcune delle specie elencate da gigi sono attivamente diffuse nell'ambiente proprio da tanti "amanti degli animali".
fern
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 21:13:01
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| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di Luciano54:
Probabilmente pecco di disinformazione .... mi piacerebbe sapere dove sta scritto ... o chi dice che il cinghiale è una specie alloctona per la penisola italica.
Ciaoo
P.s. ovviavente soprassediamo sul discorso "tortuoso" e complicato delle varie sottospecie ... e di recenti reimmissioni .. e immissioni ... Mi riferisco alla semplice discriminazione fra: specieautoctona .... specie alloctona!
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L'affermazione è inquadrabile come polemica.
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Prima di tutto non si tratta di una affermazione, ... ma di una richiesta
Sono comunque disposto a "recedere" ... se mi si spiega .. in base a quale criterio quella frase è polemica:
Gigi ha fatto un elenco di specie alloctone ... anzi, per l'esattezza,aliene .....
| Messaggio originario di gigi58:
Cosa pensate delle specie aliene invasive tipo Procambarus clarkii, Rhynchophorus ferrugineus, Trachemys scripta, Aedes albopictus.... tanto per capirci, ma anche Harmonia axyridis e cosi via?
Quale dovrebbe essere il nostro atteggiamento nei confronti di dette specie?
E' giusto che per gli insetti si adotti una strategia "diversa che per i mammiferi o gli uccelli? (Nutria, Cinghiale, Daino, Minilepre Parrocchetto dal collare, Parrocchetto monaco tanto per citarne alcuni) |
... io condivido la preoccupazione di Gigi ... e ritengo interesssante la discussione; premettendo una possibile disinformazione ... ho semplicemente chiesto dove stava scritto o chi diceva (richiesta di documentazione o citazioni) che il cinghiale è alloctono per la penisola Italiana.
Ora se questa frase è polemica .... vuol dire che io non ho capito niente circa la necessità di un minimo rigore scientifico ... che ci induca a chiamare alloctone le specie che lo sono effettivamente ... cosi come per le autoctone.
Mi rincresce di non poter partecipare a queste discussioni ... ma se vengo accusato di polemica per aver chgiesto di dire le cose come stanno .... allora è sicuramente più produttivo che mi tiri fuori.
Vi lascio quindi a parlare delle specie autoctone come il povero Sciurus carolinensis ... costretto a ridurre il suo areale dal sempre più invasivo ed alloctono Sciurus vulgaris ....
Ciaoo
P.s. ... mi sta benissimo parlare dei problemi che reca il cinghiale ... o altre specie; chiamiamole magari specie invasive ... (o altro termine che più vi aggradi ... senza scomodare religioni o altro) ... ma evitiamo informazioni sbagliate!
Link |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 22:48:28
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mamma mia, mi allontano un attimo e quasi succede il finimondo, non volevo certo dire che il cinghiale fosse alloctono in Italia, probabilmente in qualche areale lo è, ma pensavo fosse evidente che mi riferivo alle sottospecie non indigene (che poi la classificazione di questa specie sia a tutt'oggi un ginepraio è cosa risaputa, basta la considerazione che per alcuni il maiale domestico è Sus scrofa domestica e per altri Sus domesticus).
Comunque non era questo l'argomento che volevo affrontare, ma evidentemente gli amici dei cinghiali sono un pò suscettibili, mi chiedevo, dopo aver dedicato un po' del mio tempo alla lotta al punteruolo rosso (per altro obbligatoria), se esistono animali(esseri) di serie A e animali(esseri) di serie B. Se è giusto lottare con tutti i mezzi uno e tollerare l'altro.
Mi chiedo e vi chiedo se e quale tempo (inteso in termini di quantità) fa diventare autoctona una specie. A titolo d'esempio il Pinus pinea, normalmente conosciuto con il nome di pino domestico o italico, ha come areale originario il Portogallo e la Spagna. La Phoenix canariensis così come la stragrande maggioranza delle palme è alloctona rispetto alla nostra flora anche se spontaneizzata. Analogo discorso potrebbe essere fatto per il daino e ovviamente per centinaia di altre specie, ma è inutile allargare il discorso, basta averne indicato alcune.
a dimenticavo, probabilmente in maniera provocatoria Luciano ha invertito gli Sciurus o hanno sbagliato qui
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 24 gennaio 2011 23:23:06 |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 23:22:03
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Mi limito a parlare del campo che conosco meglio (l'ittiofauna d'acqua dolce), che casualmente è anche uno dei campi in cui l'introduzione di alieni ha avuto l'impatto maggiore.
I pesci d'acqua dolce d'Italia sono oggi per la maggior parte specie aliene.
Le specie endemiche sono ridotte a situazioni marginali troppo povere per poter essere occupate dagli alieni.
Le specie endemiche sono di solito specializzate, evolute in ambienti dove la competizione era ridotta a poche specie di solito ecologicamente ben differenziate, gli alieni per la maggioranza sono originarie di grandi bacini fluviali la cui composizione ittica è molto ricca di specie, dunque si tratta di taxa molto più competitivi.
Ergo: gli alieni hanno avuto la meglio quasi ovunque.
Che fare?
BOH!
Estirpare gli alieni secondo me è impraticabile. Fosse possibile non avrei il minimo ritegno ma come fare?
E in più c'è il fenomeno dell'inquinamento genetico (che immagino fosse quello a cui ci si riferiva parlando di cinghiali "alloctoni"), favorito dall'incertezza che ancora avvolgte la tassonomia di molte specie dulcacquicole.
NO all'autostrada in Maremma! |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 23:28:45
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Scusa Massimiliano, avevo trascurato i pesci e dire che qui l'elenco è lunghissimo ma non solo in acqua dolce anche in mare e la loro immissione in certi casi è antichissima, mi riferisco allo Sparisoma cretense che sembra sia cosi diffuso nel mediterraneo per immissioni effettuate in epoca romana visto che era considerato prelibato
Gigi |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 23:46:00
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Sui pesci di mare non mi esprimo, anche se la vastità dell'ambiente marino mi fa pensare che il problema non sia tanto grave e non so nemmeno quanto sia legittimo parlare di "alieni marini" se non in caso di specie certamente introdotte dall'uomo, ovvero due o tre in tutta l'ittiofauna "salata" italiana, tra cui non metterei, per motivi biogeografici nonostante le testimonianze testuali storiche, lo Sparisoma cretense (alla fine mi sono espresso ).
Ma se il camoscio d'Abruzzo, la salamandrina dagli occhiali, l'ululone appenninico, la lucertola siciliana, il tarantolino, la sterpazzola di Sardegna, il cervone, il mustiolo etrusco, l'istrice, il pelobate fosco e il discoglosso sardo fossero in via d'estinzione a causa dell'introduzione di alieni non vi strappereste i capelli (io no, non ho più capelli da tempo )?
Eppure le specie di pesci d'acqua dolce in pericolo a causa degli "immigrati senza permesso di soggiorno" sono molte di più, e alcune di esse sono endemismi di straordinario interesse.
Non voglio fare del campanilismo ittico ma voglio che almeno tutti i moderatori si rendano conto che nell'ittiologia dulcicola il disastro è l'ordinaria amministrazione e che l'estinzione (orrenda parola!!!!) non fa più rumore di una candela che si spegne.
NO all'autostrada in Maremma! |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 00:11:05
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Seguo con molto interesse la discussione, ma preferisco aspettare ulteriori interventi prima di esprimere le mie opinioni. Per il momento mi limito a dire che condivido moltissimo l' ultimo intervento di etrusko.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 25 gennaio 2011 00:13:11 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 00:20:08
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| Messaggio originario di Acipenser:
Salve a tutti,
intervengo per due brevi appunti di moderazione; le infrazioni contestate sono a mio avviso assolutamente "veniali" .
| Messaggio originario di elleelle:
Quanto meno, non ci dovrebbe essere il rischio che insorgano pesantemente gli animalisti. L'Harmonia axiridis non ha gli occhioni dolci come lo scoiattolo grigio ....
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La frase citata è interpretabile come politics.
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Visto che nessuno aveva ripreso la mia affermazione, l'ho cancellata
luigi |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 00:29:58
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Rispondo più al titolo che alla domanda iniziale di Gigi.
Per quanto riguarda le piante, molto spesso le xenofite, per vari motivi legati al loro habitus ed alla loro ecologia, non costituiscono un vero e proprio pericolo diretto per la biodiversità.
In pratica non entrano in forte competizione con le specie autoctone. E questo è il caso di quelle molte xenofite che sono presenti su più o meno ampie (spesso molto limitate) aree italiane come specie occasionali. In questo caso sono un interessante argomento di studio ma non un aspetto critico della salvaguardia della biodiversità.
Diverso è il discorso di quelle aliene che presentano caratteri ecologici che possono renderle capaci di togliere spazio vitale e risorse alle piante nostrane, soprattutto in quei casi di habitats ormai rari ed in pericolo come, ad esempio, le zone acquitrinose ed acquatiche e le arene litoranee. Ma, fateci caso, spesso (non sempre per carità) l'avanzata delle specie aliene è successiva a fenomeni di degrado degli habitats in questione, degrado ovviamente causato dall'uomo... Gli orchidofili che bazzicano il lungomare pisano hanno ben presente il rischio legato alla presenza di Baccharis halimifolia nelle poche aree umide sempre più strette tra le costruzioni!
Valerio |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 09:08:05
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| Messaggio originario di etrusko:
Sui pesci di mare non mi esprimo, anche se la vastità dell'ambiente marino mi fa pensare che il problema non sia tanto grave e non so nemmeno quanto sia legittimo parlare di "alieni marini" se non in caso di specie certamente introdotte dall'uomo, ovvero due o tre in tutta l'ittiofauna "salata" italiana, tra cui non metterei, per motivi biogeografici nonostante le testimonianze testuali storiche, lo Sparisoma cretense (alla fine mi sono espresso ).
Ma se il camoscio d'Abruzzo, la salamandrina dagli occhiali, l'ululone appenninico, la lucertola siciliana, il tarantolino, la sterpazzola di Sardegna, il cervone, il mustiolo etrusco, l'istrice, il pelobate fosco e il discoglosso sardo fossero in via d'estinzione a causa dell'introduzione di alieni non vi strappereste i capelli (io no, non ho più capelli da tempo )?
Eppure le specie di pesci d'acqua dolce in pericolo a causa degli "immigrati senza permesso di soggiorno" sono molte di più, e alcune di esse sono endemismi di straordinario interesse.
Non voglio fare del campanilismo ittico ma voglio che almeno tutti i moderatori si rendano conto che nell'ittiologia dulcicola il disastro è l'ordinaria amministrazione e che l'estinzione (orrenda parola!!!!) non fa più rumore di una candela che si spegne.
NO all'autostrada in Maremma!
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quest'intervento che sostanzialmente condivido sottolinea l'altro aspetto del mio post: la nostra posizione rispetto a queste "invasioni", interveniamo spada tratta solo verso quegli invasori che disturbano il nostro portafoglio? o scegliamo in funzione dei una ipotetica scala evolutiva?
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 25 gennaio 2011 09:08:30 |
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