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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 dicembre 2010 : 21:17:26
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| | Temo però che anche questa discussione sarà partecipata da poche persone, mentre sono molte di più quelle che leggono e mi farebbe piacere sapere il motivo della loro partecipazione silenziosa, per altro pienamente legittima. |
C'è un po' troppa metafisica. Persino per me, ultimamente.
Ciao G.
PS. Buone Feste a tutti voi, ed alle vostre famiglie.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 dicembre 2010 : 19:21:26
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Se persino tu dici che c'è troppa metafisica...
Ed io sono d' accordissimo con te ed aggiungo che occorre cambiare rotta. Prova però a chiedertene il perchè.
C' è troppa metafisica, perchè è stata l' unica maniera di potere in qualche modo discutere di un qualcosa.
Giuseppe |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 04:57:05
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No la Metafisica non va, come bene rifugio. E neanche le opere d’arte ! Investiamo in sviluppo e innovazione ! Ringraziando l’amico i_LL_uminato , per la sommessa quanto sofferta adesione all’iniziativa popolare che lo vede come “il candidato acclamato dal furor del popolo” cerchiamo ulteriori volontari alla difficile missione.. di rinforzo della prestigiosa categoria dei Moderatori .. e proiettiamoci avanti (..per non cadere indietro )! Theco, hai ragione .. bhé considera che anche lo stile dei moderati (come dei moderatori), è sempre e cmq in discussione.. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 gennaio 2011 : 13:22:36
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Mi scuso per il ritardo con cui intervengo in questa discussione. Vorrei anche ringraziare quanti di voi mi hanno rivolto parole di apprezzamento.
Cercherò di riassumere critiche ed osservazioni (numerate), integrandole con le mie repliche.
1) Se interpreto bene il vostro punto di vista, Giuseppe, Luigi/gigi58, Luigi/elleelle e Luciano condividono l'idea che la mia moderazione sia in qualche modo soffocante.
Io stesso me ne rendo conto, ma lo avevo anche preventivato.
Quando accettai l'incarico di moderatore, ci trovammo subito d'accordo, visti anche i trascorsi, che la priorità sarebbe stata sicuramente attribuita alla salvaguardia dei diritti dell'utenza. E salvaguardare tutti vuol dire, ineludibilmente, essere presenti e pedanti.
Questo ha come naturale conseguenza una bassa "processività" (termine che rubo alla biologia molecolare).
Non sono un sostenitore dello stile giornalistico o attivistico nella conduzione di un forum, preferisco che gli argomenti siano presentati in forma corretta, piuttosto che rapida, massiva e/o accattivante. Ma è chiaro che questa è una mia inclinazione personale.
Ad ogni modo vi è un problema molto più oggettivo (sono obiezioni che muovo al solo Giuseppe), cioè la sussistenza di pressioni opposte tra loro. Nella discussione sul dubbio gran parte delle richieste sono state verso la tolleranza nella definizione del topic. In altre occasioni, ad esempio nel thread sul tasso evolutivo umano, le richieste sono state contrarie. Giuseppe, protagonista di entrambe le vicende, ha sostenuto entrambe le cause con determinazione. Lo fa del resto anche in questa stessa discussione:
| Messaggio originario di marz:
[...]
Faccio un esempio. Sono state aperte tante discussioni sull' evoluzionismo (l' argomento in assoluto più gettonato). Molte le ho aperte io. Ho sempre chiesto (forse con una sola eccezione) che nelle mie fosse evitato di portare la discussione sulla solita, inutile e sterile contrapposizione fra evoluzionisti e creazionisti.
Diamine, non c' è stato verso, ogni discussione veniva inesorabilmente trascinata (da un ristrettissimo gruppo di iscritti, peraltro) in quella direzione, fra l' indifferenza del moderatore. Ed un conto è fare un paio di interventi, un conto è intervenire fin quando non si è riusciti a trascinare la discussione su tutt' altra parte.
Questo non è stato solo un mio problema. Molti altri in questo forum la pensano come me e ci hanno provato, ma con analoghi risultati e dopo un pò, visto che non c' era verso, hanno abbandonato la sezione.
Uno vuole aprire una discussione in cui vuole contrapporre tesi evoluzioniste e creazioniste, per carità, lo faccia pure, ma non si capisce perchè lo debba fare nella discussione che ho proposto io.
Posso garantire che ogni anno vengono fuori decine di migliaia di pubblicazioni scientifiche sull' evoluzionismo e non ce n' è una che affronta questo argomento, perchè scientificamente non c' è nulla da dire in proposito.
Ad un certo punto, uno sbaglierà a perdere la pazienza, ma forse un pò di ragione ce l' avrà. E, comunque, con un atteggiamento più "sensibile" del moderatore queste problematiche possono anche essere risolte o, meglio ancora, prevenute.
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Io non contesto il fatto che Giuseppe possa avere avuto pareri diversi sull'inquadramento di argomenti diversi. È un punto di vista legittimo, che non reputo incoerente.
L'incoerenza sussiste nel richiedere contemporaneamente fiscalità e tolleranza nella gestione degli off-topic.
Per rendere coerente tale posizione è necessario ammettere che la critica non sia tanto diretta alla stringenza nella valutazione degli argomenti, quanto proprio alle mie interpretazioni su singole discussioni.
Su questo punto osservo quanto segue:
a) vi è una correlazione positiva tra precisione nell'inquadramento di un topic e stringenza nella valutazione dello stesso;
b) vi è una correlazione positiva tra precisione nell'inquadramento di un topic ed aspettativa di successo in caso si intenda replicare ad un intervento di moderazione in materia topic/off-topic;
c) io mi impegno alla ricerca dell'oggettività nell'interpretazione delle discussioni; il giudizio comunque soggettivo che ne emerge ha validità di norma;
d) in caso di disaccordo con una mia decisione è possibile:
- contestare la decisione sul piano argomentativo,
- contattare l'amministrazione;
e) critiche costruttive e mirate hanno in genere maggiori probabilità di successo, il quale in ogni caso non è garantito (se lo fosse, sarebbe altrettanto garantito il non rispetto di diritti di terzi).
| Messaggio originario di elleelle:
L'unico neo da parte dei moderatori, secondo me, è stato quello di voler aggiungere l'autorità all'autorevolezza, che da parte loro già c'era e, secondo me, bastava.
Intendo l'analizzare puntualmente ogni passaggio che potesse essere in odore di provocazione e, soprattutto, il fatto di aver voluto applicare quella famosa clausola dell'ammonimento, che poteva essere evitata; un'iniziativa che per me ha avuto anche il senso di voler "provare" un meccanismo previsto e mai applicato prima.
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Questa è invece una critica che non condivido, non mi permetterei mai di testare uno strumento di moderazione sulla pelle di un utente. Informazioni sulla vicenda sono reperibili qui e qui.
2) Se non erro, Luigi/elleelle, Andrea e Luciano concordano nell'individuare alcune responsabilità tra parte dei frequentatori della sezione.
La 2) è riportata per completezza.
3) Giuseppe dichiara di avere riserve sulla mia obiettività.
Giuseppe, ovviamente sta a te scegliere se e quando esplicitare tali dubbi.
4) Inoltre Luigi/elleelle, Giovanni, Giuseppe ed Andrea avvertono la necessità di incrementare il numero di moderatori di sezione e/o di avviare modalità di moderazione di tipo collegiale.
Concordo; c'è però una problematica che rendo pubblica e su cui stavo interrogandomi.
La complessità delle vicende che interessano la sezione è a mio avviso notevole. Quando si interviene su discussioni estese, incentrate su tematiche soggette ad interpretazione, c'è altissimo rischio che persone diverse attuino modalità di gestione anche molto distanti tra loro.
L'effettò di ciò è una stocasticità di moderazione che pesa sugli utenti, e che rende il gruppo dei moderatori inevitabilmente colpevole di continue incoerenze.
Nelle questioni più rilevanti è necessaria consultazione tra i moderatori, questo accresce il carico di lavoro e, soprattutto, talora rallenta la gestione della sezione proprio quando sarebbe richiesta prontezza.
Configurazioni a mio avviso accettabili sono:
a) la presenza di una coppia di moderatori con probabilità di consenso a priori molto elevata (con Andrea/theco accadeva questo);
b) la presenza di un moderatore singolo (non necessariamente io) coadiuvato da 2-3 aiuto moderatori (qualifica già esistente), in modo da aumentare la forza lavoro senza disperdere il potere decisionale (e senza dunque intaccare rapidità e coerenza gestionale);
c) la moderazione collegiale già proposta da alcuni di voi, in cui una serie di aiuto moderatori sarebbero istituiti per durata temporanea e con funzioni di moderazione su singole discussioni;
d) una configurazione intermedia tra b) e c).
5) Infine, Gabriele e Giuseppe percepiscono un eccesso di metafisica nelle discussioni di sezione.
Rimando al punto a) dell'elenco precedente.
Inoltre, in effetti io stesso auspico da tempo la creazione di una sezione scientifica generale (anche solo per la trattazione di tematiche di biologia di base).
| Messaggio originario di theco:
Che ne dite se apro una discussione parallela del genere: 'Cosa ne pensa di questa sezione chi partecipa silenziosamente?' con il divieto per i 'decani' della sezione di intervenire. Forse anche da quella potrebbero uscire spunti interessanti.
Mi piacerebbe infine che tutti questi spunti e/o proposte di sviluppo venissero raccolti in un sondaggio da proporre urbi et orbi in forma anonima, penso che questo strumento sarebbe molto più partecipato di una discussione e allora avremmo davvero molto materiale di cui discutere. |
Sono favorevole ad entrambe le iniziative. Potremmo cominciare con la prima (chiaramente ciascuno manterrebbe facoltà esclusiva di annoverarsi tra i "decani" o meno, e di partecipare aldilà dell'autovalutazione), ed intanto chiedere lumi sull'applicabilità tecnica a breve termine della seconda (posso informarmi io stesso).
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 gennaio 2011 : 14:36:40
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Errata corrige: ho detto a Gabriele e Giuseppe di riferirsi al punto a) del precedente elenco. Avrei invece dovuto indicare il primo elenco. Scusate il refuso.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2011 : 15:15:09
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Prima di tutto chiedo scusa ad Andrea/Acipenser se negli ultimi tempi l'ho criticato un po' troppo e in maniera anche un po' pesante; non sono un diplomatico. D'altra parte, io penso che si criticano costruttivamente solo le persone che si stimano; gli altri si preferisce lasciarli perdere.
Detto questo, vorrei mettere in discussione una priorità che Andrea ha presentato come indiscutibile (per non parlare di "dogma" ), cioè la tutela degli utenti deboli per dirla con parole mie.
Francamente, quando è stata creata questa "sezione a statuto speciale", non ho ravvisato che questo fosse uno scopo prioritario. In un forum tutti gli utenti sono liberi di scrivere quello che vogliono ed hanno pari "forza". C'è chi padroneggia meglio di altri l'italiano, chi usa parole forti e magari eccessive, ma non mi sembra ci sia un problema di difesa dei più deboli.
Secondo me, la questione è un pochino diversa: quello che il moderatore deve garantire è semplicemente che la discussione proceda in maniera produttiva, nei limiti della correttezza e di un minimo di rispetto reciproco. Potrebbe sembrare la stessa cosa, ma secondo me, invece, questo è un requisito oggettivo della discussione, non dei comportamenti dei singoli protagonisti.
In altre parole, se anche si assiste ad uno scambio vivace e poco rispettoso tra due utenti, ma la discussione rientra poi nei binari e gli stessi utenti si rasserenano e, magari, la buttano sullo scherzo, decade la necessità di stigmatizzare le scorrettezze; tanto più con giorni di ritardo, perché si rischia di riattizzare il fuoco.
Analogamente, se si va un po' fuori tema, ma tutti gli utenti sostanzialmente condividono il nuovo percorso, si può lasciar correre; eventualmente, si può correggere o integrare il titolo.
In sostanza, visto anche che i problemi che c'erano stati in passato su questi temi (soprattutto battaglie ideologiche e attacchi personali) non si sono ripresentati, - merito certamente dei due moderatori - forse il moderatore potrebbe evitare di porsi lo scrupolo dell'"obbligatorietà dell'azione disciplinare" e osservare il fluire della discussione in maniera un po' più distaccata, e, magari, divertita.
Secondo me, se va a finire che il paciere è quello che mena di più  (e rischia di prenderne di più .....), bisogna interrogarsi un tantino ...
 luigi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 gennaio 2011 : 23:37:49
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| Messaggio originario di elleelle:
Prima di tutto chiedo scusa ad Andrea/Acipenser se negli ultimi tempi l'ho criticato un po' troppo e in maniera anche un po' pesante; non sono un diplomatico. D'altra parte, io penso che si criticano costruttivamente solo le persone che si stimano; gli altri si preferisce lasciarli perdere.
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| Messaggio originario di elleelle:
Detto questo, vorrei mettere in discussione una priorità che Andrea ha presentato come indiscutibile (per non parlare di "dogma"), cioè la tutela degli utenti deboli per dirla con parole mie.
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Luigi, siamo pienamente nel campo delle opinioni personali (il regolamento non me lo consente, altrimenti citerei una frase di Clint Eastwood che ritengo calzante), ma lo avevo già detto, guarda:
| Messaggio originario di Acipenser:
Non sono un sostenitore dello stile giornalistico o attivistico nella conduzione di un forum, preferisco che gli argomenti siano presentati in forma corretta, piuttosto che rapida, massiva e/o accattivante. Ma è chiaro che questa è una mia inclinazione personale. |
Nessun dogma, dunque. Io ho già avuto modo di conoscere la tua legittima posizione in merito alle priorità nella moderazione. Quella che metto in atto è una pura e semplice filosofia di gestione.
| Messaggio originario di elleelle:
Francamente, quando è stata creata questa "sezione a statuto speciale", non ho ravvisato che questo fosse uno scopo prioritario. In un forum tutti gli utenti sono liberi di scrivere quello che vogliono ed hanno pari "forza". C'è chi padroneggia meglio di altri l'Italiano, chi usa parole forti e magari eccessive, ma non mi sembra ci sia un problema di difesa dei più deboli.
Secondo me, la questione è un pochino diversa: quello che il moderatore deve garantire è semplicemente che la discussione proceda in maniera produttiva, nei limiti della correttezza e di un minimo di rispetto reciproco. Potrebbe sembrare la stessa cosa, ma secondo me, invece, questo è un requisito oggettivo della discussione, non dei comportamenti dei singoli protagonisti.
In altre parole, se anche si assiste ad uno scambio vivace e poco rispettoso tra due utenti, ma la discussione rientra poi nei binari e gli stessi utenti si rasserenano e, magari, la buttano sullo scherzo, decade la necessità di stigmatizzare le scorrettezze; tanto più con giorni di ritardo, perché si rischia di riattizzare il fuoco.
Analogamente, se si va un po' fuori tema, ma tutti gli utenti sostanzialmente condividono il nuovo percorso, si può lasciar correre; eventualmente, si può correggere o integrare il titolo.
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Non credo che tutti gli utenti siano in grado di difendere i propri diritti con la stessa efficienza. In assenza di regolamenti i confini tra le libertà personali si stabiliscono, a mio avviso, anche sulla base di aggressività e capacità dialettiche dei singoli (non che ciò sia indiscutibilmente sbagliato, non voglio fare della morale). Ad ogni modo non è questo il punto: semplicemente, i fruitori della sezione sottoscrivono un regolamento, e così facendo definiscono i propri diritti e doveri. A me piace che il patto abbia validità effettiva, e se questo significa risvegliare contenziosi sopiti, rendere meno agevole lo scorrimento di una discussione ecc. io lo considero un prezzo accettabile.
Concordo pienamente con te sul fatto che una gestione che miri all'ottimizzazione della stabilità della sezione risulti, in modo praticamente tautologico, più stabile, anche sensibilmente.
| Messaggio originario di elleelle:
In sostanza, visto anche che i problemi che c'erano stati in passato su questi temi (soprattutto battaglie ideologiche e attacchi personali) non si sono ripresentati, - merito certamente dei due moderatori - forse il moderatore potrebbe evitare di porsi lo scrupolo dell'"obbligatorietà dell'azione disciplinare" e osservare il fluire della discussione in maniera un po' più distaccata, e, magari, divertita.
Secondo me, se va a finire che il paciere è quello che mena di più (e rischia di prenderne di più .....), bisogna interrogarsi un tantino ... |
Nella pratica, convengo pienamente sul fatto che molte delle puntualizzazioni da me portate in applicazione del regolamento siano futili.
Riassumendo, io ho, come tutti, idee in merito alla lista di priorità nella moderazione di una sezione; il fatto che mi trovi nel ruolo di moderatore ha come effetto la concretizzazione del mio modo di vedere in una filosofia di gestione, di cui gli amministratori sono coscienti (in parte anche da prima dell'accettazione dell'incarico). Chiaramente, e giustamente, la mia lista di priorità non combacerà con quella di altri frequentatori della sezione.
Chi volesse un cambio radicale su questo aspetto può dunque, formalmente:
a) esporre il proprio punto di vista sulla vicenda;
b) rivolgersi all'amministrazione.
Informalmente, mi dichiaro favorevole:
a) alla mia destituzione dall'incarico in caso emerga un consenso diffuso in favore dell'elasticità di gestione (lo dico assolutamente senza rancore);
b) allo snellimento del regolamento di sezione, purché gli utenti siano esplicitamente informati che ad una maggiore autogestione corrisponde ineludibilmente una minore tutela "ufficiale".
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 gennaio 2011 : 16:08:40
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Segnalo l'apertura di questa discussione, che rappresenta la messa in pratica della seguente proposta:
| Messaggio originario di theco:
Che ne dite se apro una discussione parallela del genere: 'Cosa ne pensa di questa sezione chi partecipa silenziosamente?' con il divieto per i 'decani' della sezione di intervenire. Forse anche da quella potrebbero uscire spunti interessanti. |
Tautò tèni zon kài
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gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 gennaio 2011 : 21:20:23
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Premettendo che sono convinto che nessuno sia infallibile e sarebbe assurdo pretendere che i moderatori lo siano, vorrei fare alcuni esempi di quelli che ritengo siano stati errori generalizzabili di moderazione. Comincio con questo esempio (è un esempio e non intendo assolutamente riferirlo a nessun fatto specifico).
Se io dico che mi piace Van Gogh ed il mio interlocutore afferma che gli piace Picasso, è evidente che stiamo parlando di gusti soggettivi.
Possiamo discuterne all’ infinito in modo più o meno cortese, ma non ci potrà mai essere uno dei due che tecnicamente ha ragione. C’è chi saprà esporre le proprie tesi in modo più chiaro o più convincente (e questo credo faccia parte delle regole del gioco), ma è pienamente condivisibile il fatto che la mia opinione valga quanto quella del mio interlocutore.
Non partecipo mai a discussioni di natura prettamente filosofica perchè non sono di mio gradimento, ma suppongo che in una discussione di natura filosofica possa essere più o meno la stessa cosa.
Ma se discutiamo di una teoria scientifica e Tizio ritiene, tanto per fare un esempio qualsiasi, che la formula della relatività sia E = mc2 e Caio ritiene invece che la formula sia E= a+b+c, non è che il moderatore può sostenere la tesi che l' opinione di Tizio valga quanto quella di Caio.
Sarebbe assurdo.
E’ evidente che uno dei due conosce la formula della teoria della relatività e l' altro no.
In un caso del genere un moderatore ha senz' altro la possibilità di dire in tutta onestà che non è in grado di entrare nel merito tecnico della discussione (e non è che si può pretendere che un moderatore sia onnisciente).
Ma se il moderatore afferma di conoscere bene la teoria della relatività e mette i due interventi sullo stesso piano, o non è vero che conosce bene l’ argomento o non sta svolgendo con adeguatezza ed imparzialità il ruolo di moderatore.
Giuseppe |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 07:49:09
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La teoria della relatività è una parte della fisica dimostrata - il nome è sbagliato perché non è una teoria, ma una legge fisicale (per me).....
Bellissimo da leggere:
Link
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo degli Limax dell'Italia |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 10:45:08
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| Messaggio originario di Cmb:
La teoria della relatività è una parte della fisica dimostrata - il nome è sbagliato perché non è una teoria, ma una legge fisicale (per me).....
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...suvvia!.... mi pare che come esempio fosse comunque abbastanza chiaro
Io la metterei in maniera ancora un pochino diversa. Secondo me, tra i doveri del moderatore non c'è quello di esprimere valutazioni sulle affermazioni degli utenti, a meno che non voglia partecipare anche lui alla discussione col cappello di utente - cosa perfettamente legittima, se ne ha voglia - ma piuttosto quello di vigilare sul buon andamento della discussione stessa.
Così, se uno scrive cavolate presentandole come verità accertate e non come legittime opinioni personali, penso che sarà "la discussione" stessa a farne giustizia, attraverso le risposte degli utenti "terzi", senza bisogno che il moderatore faccia il punto e "ammetta" o "respinga" certe argomentazioni come farebbe un giudice rispetto alle argomentazioni delle parti in causa.
Forse mi ripeto troppo con la stessa metafora, ma a me piace vedere piuttosto il moderatore come quello che ha organizzato una riunione di lavoro e si preoccupa che non si perda tempo in polemiche, che si esaminino tutti i punti all'ordine del giorno e si arrivi a conclusioni utili. E, last but not least, che alla fine della riunione ci saluti tutti con una stretta di mano e un sorriso.
luigi |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 12:24:14
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| Messaggio originario di marz:
Premettendo che sono convinto che nessuno sia infallibile e sarebbe assurdo pretendere che i moderatori lo siano, vorrei fare alcuni esempi di quelli che ritengo siano stati errori generalizzabili di moderazione. Comincio con questo esempio (è un esempio e non intendo assolutamente riferirlo a nessun fatto specifico). |
Giuseppe, puoi non entrare nel merito, preferirei però che tu parlassi chiaramente perché, anche se ti risponderò nel dettaglio, io non riesco a ricondurre la totalità delle situazioni che presenti a fatti realmente accaduti in questa sezione. I discorsi che possiamo fare su ciò che affermi secondo me sono inquadrabili soltanto come trattazioni di teoria di moderazione. Se stai facendoti scrupoli per cortesia nei miei confronti, ti ringrazio ma ti prego a maggior ragione di parlare esplicitamente di vicende pregresse.
| Messaggio originario di marz:
Se io dico che mi piace Van Gogh ed il mio interlocutore afferma che gli piace Picasso, è evidente che stiamo parlando di gusti soggettivi.
Possiamo discuterne all’ infinito in modo più o meno cortese, ma non ci potrà mai essere uno dei due che tecnicamente ha ragione. C’è chi saprà esporre le proprie tesi in modo più chiaro o più convincente (e questo credo faccia parte delle regole del gioco), ma è pienamente condivisibile il fatto che la mia opinione valga quanto quella del mio interlocutore.
Non partecipo mai a discussioni di natura prettamente filosofica perchè non sono di mio gradimento, ma suppongo che in una discussione di natura filosofica possa essere più o meno la stessa cosa.
Ma se discutiamo di una teoria scientifica e Tizio ritiene, tanto per fare un esempio qualsiasi, che la formula della relatività sia E = mc2 e Caio ritiene invece che la formula sia E= a+b+c, non è che il moderatore può sostenere la tesi che l' opinione di Tizio valga quanto quella di Caio.
Sarebbe assurdo.
E’ evidente che uno dei due conosce la formula della teoria della relatività e l' altro no. |
Questa, se non ti interpreto male, è in effetti una faccenda già emersa in passato: la liceità del sostenere opinioni assurde o, come è stata scherzosamente ribattezzata, "questione dei granchi triocchiuti".
Mi espressi così:
| Messaggio originario di Acipenser:
Sulla faccenda dei "granchi triocchiuti" il mio punto di vista è il seguente: quando si crea una sezione che ha per oggetto di discussione tematiche piuttosto basilari si possono fare, da un punto di vista formale, due scelte principali; si può edificare a priori (più o meno dichiaratamente) un sistema di postulati e/o dogmi oppure si può lasciare che ad ogni discussione venga definito un diverso insieme di conversazione. Per quanto riguarda gli interventi posteriori alla creazione di una discussione, si possono considerare illeciti o leciti gli interventi che aggiungono postulati e/o dogmi, lo stesso vale per quelli che li rimuovono. Si può poi ammettere o meno una serie di metodi di deduzione ufficialmente accettati.
L'attuale impostazione della sezione è questa: ogni discussione possiede un suo ambiente di conversazione, è lecito inserire assiomi e/o dogmi uteriori a quelli definiti col primo intervento da parte del creatore del thread, è illecito negarli. Si possono negare assiomi definiti da chiunque in corso di discussione. Tra gli enunciati iniziali, si può inserire il divieto di argomentazioni dogmatiche. Una volta definita bene la struttura della discussione, siccome non sussiste una cernita a priori dei metodi conoscitivi, sarà lasciata all'utente totale autonomia di scelta.
Chiaramente, saranno le impressioni dei lettori e le repliche della comunità a "quantificare" la stabilità di una determinata posizione.
In soldoni, ciascun individuo tenderà a non argomentare le cose che considera evidenti o vere a priori, ed argomenterà le proprie tesi a partire da queste, con strumenti logici che riterrà validi. Il forum, essendo assai variegato culturalmente, produrrà interventi variabili per presupposti e metodi.
Considerazioni logiche a parte, il forum equipara tutti i punti di vista da un punto di vista morale. Ciò implica che reazioni aggressive dirette contro le più assurde elucubrazioni siano irregolari. La replica, anche dura, è invece concessa, costituisce anzi (come detto) il vero metro di misura dell'attendibilità di una certa affermazione.
Per creare un forum meno "sporco" si possono fare scelte diverse: se ipotizziamo una sezione, che definirei enciclopedica*, in cui l'opinione dell'utente è costitutivamente considerata non attendibile, sarebbe sufficiente definire una struttura logica per regolamento per avere soltanto interventi fortemente strutturati. Credo che una sezione del genere sarebbe al contempo fruttuosa ed impegnativa.
*Perché fonte non primaria di informazione.
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La proposta di creazione di una sezione enciclopedica potrebbe, se volete, essere discussa qui. Eventualmente, sono ipotizzabili anche singole discussioni enciclopediche, basta contemplarle nella nuova versione del regolamento.
| Messaggio originario di marz:
In un caso del genere un moderatore ha senz' altro la possibilità di dire in tutta onestà che non è in grado di entrare nel merito tecnico della discussione (e non è che si può pretendere che un moderatore sia onnisciente).
Ma se il moderatore afferma di conoscere bene la teoria della relatività e mette i due interventi sullo stesso piano, o non è vero che conosce bene l’ argomento o non sta svolgendo con adeguatezza ed imparzialità il ruolo di moderatore.
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Questo è invece un caso di cui, tra le vicende di sezione, non conservo memoria. Secondo me, se tu volessi fare riferimento a fatti accaduti conferiresti ad esso solidità accusatoria.
Ad ogni modo, continuando l'esempio che proponi, direi che il moderatore non valuterà la solidità delle opinioni dei due contendenti, e dunque non ricorrerà al proprio bagaglio culturale in materia di relatività nel formulare un giudizio. Ne consegue che, almeno in tal caso, non possa errare per ignoranza.
| Messaggio originario di elleelle:
Io la metterei in maniera ancora un pochino diversa. Secondo me, tra i doveri del moderatore non c'è quello di esprimere valutazioni sulle affermazioni degli utenti, a meno che non voglia partecipare anche lui alla discussione col cappello di utente - cosa perfettamente legittima, se ne ha voglia - ma piuttosto quello di vigilare sul buon andamento della discussione stessa.
Così, se uno scrive cavolate presentandole come verità accertate e non come legittime opinioni personali, penso che sarà "la discussione" stessa a farne giustizia, attraverso le risposte degli utenti "terzi", senza bisogno che il moderatore faccia il punto e "ammetta" o "respinga" certe argomentazioni come farebbe un giudice rispetto alle argomentazioni delle parti in causa.
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Concordo con le affermazioni di Luigi.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2011 : 14:53:23
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Vedi Acipenser, il problema è questo. Non è che, poichè la maggior parte degli utenti ritiene che la formula della relatività sia E= a+b+c, la formula della relatività diventa veramente E= a+b+c.
Ci sono argomenti dove il parere di tutti gli intervenuti ha eguale rilevanza, ma ci sono argomenti di natura più scientifica dove più che i pareri personali, contano le conoscenze effettive che si hanno dell' argomento.
E di questo una moderazione intelligente non può non tenerne conto. Non vorrei che nella sezione scienza cultura ed etica arrivassimo a definire i processi scientifici a maggioranza !
Neanche nei soviet si era arrivati a sostenere questo principio.
Ed un' altra cosa. Il moderatore può tranquillamente entrare nel merito dei singoli interventi, ci mancherebbe.
Quello che proprio però non gli può essere assolutamente consentito è di fare contemporaneamente nella stessa discussione l' arbitro ed il giocatore.
Ti immagini in una partita di calcio l' arbitro che, continuando ad arbitrare, si mette a giocare per una squadra.
Comodo eh?
Giuseppe |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 14:09:49
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| Messaggio originario di marz:
Vedi Acipenser, il problema è questo. Non è che, poichè la maggior parte degli utenti ritiene che la formula della relatività sia E= a+b+c, la formula della relatività diventa veramente E= a+b+c.
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Esatto. Il forum non ha poteri di modifica sullo stato delle cose, e non è nemmeno da intendersi a priori come fonte autorevole di informazioni.
| Messaggio originario di marz:
Ci sono argomenti dove il parere di tutti gli intervenuti ha eguale rilevanza, ma ci sono argomenti di natura più scientifica dove più che i pareri personali, contano le conoscenze effettive che si hanno dell' argomento.
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Non darò diritto di parola agli utenti in ragione di competenze specifiche, che ad ogni modo vanno comunque quantificate.
Chi ha competenze, le faccia valere con gli argomenti.
| Messaggio originario di marz:
E di questo una moderazione intelligente non può non tenerne conto. Non vorrei che nella sezione scienza cultura ed etica arrivassimo a definire i processi scientifici a maggioranza !
Neanche nei soviet si era arrivati a sostenere questo principio.
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Tralascio la trattazione dei riferimenti ai soviet.
I processi scientifici non vengono definiti nel forum (a meno che un utente non intenda farlo, ma facendolo palesa un'opinione, che potrà essere più o meno autorevole anche in ragione delle fonti che cita), e non si istituisce necessariamente nemmeno una maggioranza. Eventuali raggruppamenti tra i punti di vista può farli autonomamente il lettore.
| Messaggio originario di marz:
Ed un' altra cosa. Il moderatore può tranquillamente entrare nel merito dei singoli interventi, ci mancherebbe.
Quello che proprio però non gli può essere assolutamente consentito è di fare contemporaneamente nella stessa discussione l' arbitro ed il giocatore.
Ti immagini in una partita di calcio l' arbitro che, continuando ad arbitrare, si mette a giocare per una squadra.
Comodo eh?
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Hai ragione, la commistione tra il ruolo di arbitro e quello di giocatore può anche essere vista come non lecita. Ad ogni modo, anche qui su FNM, essa è storicamente presente in maniera invariabile (anche e spessissimo su singole discussioni), e credo che derivi semplicemente dal fatto che il ruolo di moderatore è opera di volontariato. Oltre a ciò, la figura del moderatore riassume quella del curatore e dell'esperto di sezione: il primo amministra, il secondo palesa opinioni; la contaminazione è dunque addirittura intrinseca, allo stato attuale.
Rigetto pertanto l'affermazione come critica al mio operato passato, perché è in linea con la maggior parte degli incarichi di moderazione del forum (la totalità, se si eccettua il moderatore tutor). Accetto invece l'affermazione come proposta di discussione valida per il futuro: non è questa la sede per considerazioni generali circa il ruolo del moderatore (ma aprimmo, in illo tempore, una discussione che è ancora valida). Qui possiamo comunque raccogliere eventuali ulteriori pareri sulla questione per quanto concerne la sezione.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 16:47:05
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| Messaggio originario di Acipenser:
Esatto. Il forum non ha poteri di modifica sullo stato delle cose, e non è nemmeno da intendersi a priori come fonte autorevole di informazioni.
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Che il forum non abbia poteri di modifica dello stato delle cose mi pare una puntualizzazione a dir poco superflua.
Sul fatto che non è da intendersi a priori come fonte autorevole di informazioni, credo che sia soltanto una tua legittima opinione. Io ne ho una diversa.
Non capisco perchè mai questa sezione del forum, che si chiama "Scienza, cultura ed etica" non possa e non debba porsi come fonte autorevole di informazione scientifica, culturale od etica.
Ne ha tutta la possibilità ed ha anche oramai gli uomini per poterlo tranquillamente fare. Manca solo l' adozione di un' adeguata metodologia.
E vorrei che fosse chiaro che non chiedo asolutamente che questa metodologia scientifica sia estesa a tutto il forum. Lo chiedo solo per questa sezione.
Giuseppe |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 18:31:29
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| Messaggio originario di marz:
Non capisco perchè mai questa sezione del forum, che si chiama "Scienza, cultura ed etica" non possa e non debba porsi come fonte autorevole di informazione scientifica, culturale od etica.
Ne ha tutta la possibilità ed ha anche oramai gli uomini per poterlo tranquillamente fare.
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Mi farebbe piacere conoscere i nickname delle persone che possono 'tranquillamente' definirsi 'fonti autorevoli di informazione scientifica, culturale ed etica'.
Oltre all'elenco dei nickname mi piacerebbe sapere per ognuno di loro se la candidatura di autorevolezza che avanzi si riferisce alla scienza, alla cultura, all'etica o ad un misto qualsiasi delle stesse.
Mi farebbe infine piacere sapere in base a quali titoli, conoscenze o competenze ritieni che queste persone, a differenza di altre, siano fonti autorevoli: tengo nella massima stima il giudizio personale di marz, ma forse una patente di autorevolezza dovrebbe basarsi su qualcosa di più sostanzioso.
Se hai una proposta per indirizzare la moderazione verso il riconoscimento e la distinzione tra utenti autorevoli e utenti non autorevoli falla, altrimenti non si capisce davvero di cosa tu stia chiacchierando.
Ciao, Andrea |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 20:47:51
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| Messaggio originario di theco:
Mi farebbe piacere conoscere i nickname delle persone che possono 'tranquillamente' definirsi 'fonti autorevoli di informazione scientifica, culturale ed etica'.
Oltre all'elenco dei nickname mi piacerebbe sapere per ognuno di loro .....
......
Mi farebbe infine piacere sapere in base a quali titoli, conoscenze o competenze .....
....
Se hai una proposta per indirizzare la moderazione verso il riconoscimento e la distinzione tra utenti autorevoli e utenti non autorevoli falla, altrimenti non si capisce davvero di cosa tu stia chiacchierando. |
Esempio pratico delle diverse misure di giudizio
Sono stato accusato di post polemico per aver detto una sola frase simile a quelle inserite da techo, ....
| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di Luciano54:
Probabilmente pecco di disinformazione  .... mi piacerebbe sapere dove sta scritto ... o chi dice che il cinghiale è una specie alloctona per la penisola italica ... |
L'affermazione è inquadrabile come polemica. |
Non commento oltre .. (per non incorrere in altri errori), ma mi piacerebbe almeno conoscere, a grandi linee, qual'è il metro di giudizio
Ciaoo
Link |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 21:24:07
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Luciano, vorresti illuminarci su quali tra le mie parole che citi hai trovato polemiche
Ho chiesto a marz di illustare i particolari pratici di ciò che propone, proprio per provare ad uscire dalla polemica sterile e ragionare su qualcosa di concreto... a quanto vedo tu preferisci continuare a fare polemica, spero che marz voglia invece illustrarci una proposta.
Naturalmente se la moderazione ravviserà una vena polemica sono pronto a fare ammenda, senza appellarmi ai metri di giudizio, nè indugiare nel dilagante vittimismo.
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 26 gennaio 2011 21:30:47 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 21:42:06
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| Messaggio originario di theco:
Luciano, vorresti illuminarci su quali tra le mie parole che citi hai trovato polemiche
... a quanto vedo tu preferisci continuare a fare polemica e vittimismo .... |
La frase che ho lasciato è un esempio.
Si discuteva con Aci sul modo di porre domande o di fare richieste; ... io non sono certo meno polemico di te, ... e tendo a porre le domande nel modo che hai testè utilizzato anche tu, l'esempio è la frase che ho scritto in altro post:
" ... mi piacerebbe sapere dove sta scritto ... o chi dice che il cinghiale è una specie alloctona per la penisola italica ..."
Aci mi ha contestato una vena polemica suggerendomi una domanda di questo tipo:
"Luigi, non concordo nell'attribuire lo status di specie alloctona al cinghiale. Hai dei riferimenti che affermano ciò?"
Utilizzando lo stesso criterio ho dedotto che forse anche le tue frasi sono un po' polemiche ... e che forse potevi dire:
" Giuseppe non concordo con questa tua richiesta, potresti ad esmpio fare un elenco degli utenti che secondo te possiamo definire come 'fonti autorevoli di informazione scientifica, culturale ed etica' ... "
Ciaoo
Link |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 22:56:30
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A volte non capisco; forse perché ognuno di noi, nel rapportarsi col forum, si porta dietro il suo stato d'animo, e certi giorni capita a tutti di avere qualche "giramento" ...
In realtà, per quanto riguarda le cose pure e semplici che sono state dette in queste due pagine di discussione, non mi sembra che ci sia motivo per un sarcasmo così amaro ...
Proviamo a sorridere un po', che fa tanto bene ....
luigi
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