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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Carlo Maria Bartoli
Utente V.I.P.
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 Inserito il - 29 ottobre 2010 : 20:41:40
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Chiedo scusa,sono appena arrivato, e non vorrei prendere scappellotti in quello che più di un forum scientifico-cultural-accademico (c’ho messo qualche giorno ma ho letto tutto,pure le ammonizioni) mi sembra un ring (un campo di calcio sarebbe riduttivo), a me sembra che più di tre quarti degli interventi ,nei 3-4 forum dedicati al tema (?) siano andati ,via via,fuori tema. Ricapitolando e come si dice oggi (ma è brutto!) mettendo la palla al centro dopo l’interruzione dell’arbitro: ma di che evoluzione,sempre restando al tema dell’Homo sapiens sapiens, si sta,anzi ,stava, parlando ? Di quella biochimica (?), di quella anatomica (?) , di quella socio-antropologico-etnologico-culturale ,di quella filosofico logica o teologico filosofica (?) o appunto quella dei granchi al silicio (e perché no,se pensiamo che dopo l’idrogeno e il carbonio è proprio lui ,il Si, l’elemento più diffuso su mamma Gea )(?),di quella tecnologica (?), di quella … basta! Scusate ma ancora non l’ho ben compreso. Perdonatemi ,vi prego,il polemico pistolotto con cui mi presento per la prima volta in questo forum. Dico la mia:
a me sembra che l’animale Homo sia certamente una specie in evoluzione,non per nulla siamo arrivati (a far più danni che altro) sul palcoscenico di questo pianeta negli ultimi secondi del 31 dicembre di un “anno” iniziato miliardi di anni fa. Se è vero che i nostri presunti progenitori (non vorrei entrare nella interminabile,e non può essere altrimenti, discussione sull’evoluzionismo e/o il creazionismo ,almeno per ora) prima di farsi l’orticello dietro casa,masticavano le radici e rompevano i frutti oleosi,forse quei molari che vanno scomparendo e quei canini che ora sono appena abbozzati , gli erano necessari. Se è vero che i nostri presunti progenitori, prima di andare al supermercato all’angolo come facciamo noi ,dovevano correre dietro alle prede per mangiarne le carni ,forse avevano una gabbia toracica ,magari con un paio di costole in più,che racchiudevano polmoni più capienti , e certamente con sensi come la vista,l’olfatto e l’udito molto più sviluppati dei nostri e certamente più vicini a quelli che è ancora possibile ritrovare in etnie attuali che sono comunque già in fase evolutiva (o involutiva…ma comunque sempre di “cambiamento” si tratta) man mano che si avvicina a loro,la nostra civiltà .
Potremmo andare avanti all’infinito ma è chiaro che l’animale uomo che non vive più nella foresta ,evolvendosi, ha assopito alcune note caratteriali,divenute obsolete,(peccato!) e ne ha sviluppato altre divenute essenziali (è chiaramente una provocazione che apre un’infinità di temi).
Come vedete anch’io sto entrando nel campo filosofico ed esco dal tema ,che mi è sembrato ,nella prima impostazione, fosse semplicemente biologico-anatomico.
Prima di uscire pongo un (quasi) paradosso decisamente banale ma non del tutto improbabile : e se domani ,per pura ipotesi,le abitudini alimentari della popolazione mondiale(magari non tutta) ,cosiddetta evoluta, fossero quelle di escludere sempre più i cibi animali per arrivare ad una sorta di veganismo totale,quale sarebbe la nostra evoluzione biochimica e quindi anche anatomica? L’Uomo può anche essere vegetariano,per scelta personale,ma l’Homo non è un erbivoro. Pure questa è una provocazione sullo stile del “granchio dell’idiota ,(o era il granchio ad essere idiota…boh) sulla Luna.
E’ fuor di dubbio che la”nuova specie” dovrebbe necessariamente compiere un processo evolutivo e inevitabilmente selettivo, in quella direzione e stavolta in maniera molto più radicale di quanto non abbia fatto quel “nostro” antico progenitore,sempre presunto, che sceso dall’albero ha incominciato a drizzarsi in piedi.
Ma poi sarà vero?? (…aridaje !)
Una cosa è certa ,e credo saremo tutti d’accordo, non vi è scienza più inesatta (mi riferisco ai punti fermi come la matematica e la chimica) della Biologia ,con tutte le sue branchie. La medicina per prima. La religione non è scienza ,ovviamente è fede << … credo qui (est) absurdum ! - Tertulliano>>. Non ho l’età per affannarmi;se giochiamo con calma mi diverto pure io. Grazie e vi prego di scusare una matricola prolissa.
Carlomaria
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theco
Utente Super
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Inserito il - 29 ottobre 2010 : 20:59:57
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Benvenuto Carlomaria, dritto nell'occhio del ciclone, come si conviene ad un intrepido 
Giocare con calma è anche una mia ambizione, speriamo di riuscirci.
Darwin muove grandi passioni: in questo forum c'è chi lo osanna e chi vitupera, ma nessuno può dire che non abbia aperto grandi e nuovi orizzonti per il pensiero umano: l'evoluzionismo ha il diritto di chiamarsi filosofia.
Ciao, Andrea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2010 : 23:04:04
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| Messaggio originario di Carlo Maria Bartoli:
...... non vi è scienza più inesatta (mi riferisco ai punti fermi come la matematica e la chimica) della Biologia ,con tutte le sue branchie.
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Ti riferisci alla biologia marina e comunque, degli animali acquatici? 
 luigi
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 30 ottobre 2010 : 01:42:53
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| Messaggio originario di theco:
l'evoluzionismo ha il diritto di chiamarsi filosofia.
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 Dissento, dissento e poi dissento ancora ,Darwin non era un filosofo ma uno scenziato ed ha basato le sue opere sull'osservazione di eventi reali.
Ma non ci si può fermare a quell'epoca, le idee di Darwin hanno spinto la scienza verso studi filogenetici e biomolecolari e paleontoogici che portano tutti verso una sola risposta: l'evoluzione non è una teoria ma un fenomeno reale sotto i nostri occhi.
Se non fosse così termini come fossili,specie progenitrici in comune ecc. dovrebbero essere banditi dal vocabolario o al massimo trattati nella criptozoologia.
Il creazionismo si che è una teoria e forse neanche quello,diciamo che è un atto di fede.
Ma una domanda mi sorge spontanea: perché i creazionisti utilizzano una sistematica basata essenzialmente sull'evoluzione della specie?
| | Messaggio originario di Carlo Maria Bartoli: non vi è scienza più inesatta (mi riferisco ai punti fermi come la matematica e la chimica) della Biologia,con tutte le sue branchie. La medicina per prima. |
Visione alquanto pessimistica,è una scienza in evoluzione che forse non arriverà mai alla conoscenza di tutto,ma se la vita media dell'uomo è arrivata ad età impensabili solo qualche anno fa qualche passetto avanti l'avrà pur fatto.
Il problema è che tutti ne parlano ma veramente in pochi la capiscono.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 30 ottobre 2010 : 07:14:45
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Sandro, sono assolutamente d'accordo.
Non intendevo sottrarre a Darwin alcuna credibilità scientifica, volevo invece aggiungere qualcosa, cioè che la portata di ciò che ha intuito si spinge ben oltre il campo squisitamente scientifico.
Ciao, Andrea |
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Carlo Maria Bartoli
Utente V.I.P.
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Inserito il - 30 ottobre 2010 : 10:16:21
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Si forse il pensiero espresso è troppo sintetico,ma in un consesso di persone acculturate scientificamente e,perché no,anche filosoficamente ( lo sapevate si,che fino alla seconda metà del 1800 La laurea in medicina e farmacia era un riconoscimento più filosofico che scientifico,sul quale poi si costruiva la professione ?!) come dimostrate con i vostri interventi di essere, non fossero necessari chiarimenti .Per intenderci : 2+2 in aritmetica ,fa sempre 4 , a meno che non lo si voglia affrontare metafisicamente o relativisticamente , ma ,in soldoni,sempre 4 fa! L’affermare che la biologia non è una scienza esatta non è riduttivo nei suoi confronti,anzi vuol dire che è una scienza in continua evoluzione (vedi la tassonomia –oggi esatta ????), per cui quello che ieri era considerato un punto fermo oggi non lo è più. Sono un farmacologo-tossicologo che da oltre quarant’anni fa il ricercatore e in questo lasso di tempo credo che non sia passato giorno senza che il “qualcosa “ di oggi non aggiornasse il “qualcosa” di ieri. Ed è proprio questo il fascino della ricerca biologica,il fatto di non essere cristallizzata come H2O ad esempio, che in qualsiasi dei tre stati lo trovi, sempre composto polare H2O è !! Spero di essermi spiegato.
Circa l’evoluzione dell’Homo sapiens io credo che la risposta vada affrontata con metodo e mi spiego
1) Lo stesso postulato della domanda … quale è l’evoluzione umana, da per scontato che di evoluzione vogliamo parlare ed allora tutti i creazionisti ( detesto in qualsiasi campo il suffisso “ismo” che denota un paraocchi cerebrale estremamente limitante l’elasticità del pensiero necessaria nella ricerca della verità ) dovrebbero essere esclusi,molto pragmaticamente, dalla discussione perché creerebbero solo una distrazione filologica di quel pensiero.
2) L’Homo sapiens,oggetto della creazione di un Ente Superiore che ha creato il prcariote che poi diventerà eucariote,tunicato,ecc.ecc. ,è il famoso figlio del Paramecio ( al liceo ,ai miei tempi,a Roma,ci scherzavamo : << a brutto fio de ‘n paramecio>> ) e allora ha ragione l’ottimo Fiorenzo Facchini nel suo “E l’uomo venne sulla terra” : <<… non vi è evoluzione senza creazione >> e questa è un’affermazione inappellabile ma… (io dai gesuiti ci ho fatto il liceo) appunto Mons. Facchini è un gesuita e (a parte i luoghi comuni,perché la Compagnia di Gesù vantava e vanta rappresentanti che,nel campo scientifico, ce li hanno veramente quadrati) salva,gesuiticamente, capra e cavoli ma in realtà “non vò di gnente”.
3) Il 6° giorno Dio creò l’uomo e poi si riposò (magari se si risveglia e gli da un’aggiustatina è meglio !) scusatemi la battuta sciocca ma m’è venuta spontanea; allora in questo caso andiamo fuori di conto con archeologia,paletnologia, osteologia antropologia, ecc.
4) L’Homo sapiens è una forma evolutiva di uno di quei primati che ad un dato momento si rompe le scatole di stare sull’albero ,si mangia la coda (ammesso che ce l’avesse) e va per il mondo . Qui entra in gioco Darwin che di pregi ne ha indubbiamente moltissimi rivelandoci il mondo dell’evoluzione e dell’adattamento delle specie,ma molte,troppe,cose non le spiega ed è giusto che sia così perché tocca a noi farlo; o è meglio che lasciamo perdere, in attesa di quel famoso “anello mancante “ che tutti dicono di avere scoperto ma che sinceramente portano ancora argomenti troppo poco convincenti. Io sono certo che prima o poi il vero anello mancante ,quello che collega i primati all’uomo, si troverà ,anzi,scusate ,si troveranno (gli anelli mancanti) perché se è vero il DNA del Neandertalensis è differente da quello del Sapiens e sia l’una specie che l’altra convivono e si sbudellano per millenni…ma allora quanti omini ha creato sto’ Padreterno?
A voi la palla
Carlomaria |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Inserito il - 30 ottobre 2010 : 11:43:52
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Volevo riprendere un attimo il fatto che le teorie non si possono considerare scientifiche se non si riesce a descriverle con la matematica; osservazione che ritorna di tanto in tanto.
A rigore, nessun fenomeno fisico è descrivibile in maniera esatta tramite la matematica; neppure i più semplici.
Se prendiamo per esempio un oggetto che cade al suolo da una certa altezza, è escluso che segua la legge del moto uniformemente accelerato. Come minimo, bisognerebbe fare l'ipotesi che cada nel vuoto; ma credo che non basterebbe e probabilmente bisognerebbe tener conto dell'accelerazione di Coriolis, dell'attrazione della luna e di un'infinità di altre condizioni.
Se facciamo mente locale, tutta la meccanica classica è descritta matematicamente facendo almeno alcune ipotesi: che non ci sia attrito; che i fenomeni avvengano nel vuoto; che i corpi siano puntiformi; che siano perfettamente elastici o completamente anelastici ecc.... E se si fanno queste ipotesi è proprio perché nella realtà non si verificano mai.
Nel corso del convegno il prof. Verolini ha citato giustamente il movimento della "piuma di Forrest Gump"; un fenomeno banale ma assolutamente impossibile da descrivere, non perché le leggi non ci siano, ma perché interagiscono in maniera estremamente complessa e in base a dati che non possiamo conoscere (come la forza e la direzione del vento in ogni punto dello spazio).
Detto questo, la biologia e le altre scienze che riguardano gli organismi viventi non sono meno scientifiche della fisica.
luigi
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 30 ottobre 2010 : 12:11:24
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Bravo Carlomaria, vedo che ai centrato il punto,anche se con la tua ampollosa eloquenza mi rende difficile seguire la tua linea di pensiero.
Ma perché accanirci nella ricerca dell'anello mancante? in zoologia ad una distanza genetica comparabile a quella che c'è tra l'uomo e lo scimpanzè viene considerata compatibile per l'appartenenza alla stessa specie,convenzionalmente il limite di variazione del DNA per considerare due specie sicuramente distinte è del 3%, la diversità con lo scimpanzè è dell'1,8%.
L'evoluzione non riguarda solo l'uomo ma è un fenomeno generale che riguarda tutta la materia vivente,nell'uomo possiamo considerare un ciclo generazionale della durata di 20 anni(il fatto che oggi ci si riproduca a 40 ha dimezzato realmente la velocità evolutiva della specie),dunque i duecentomila anni della storia dell'Homo sapiens corrispondono a diecimila anni per specie a ciclo annuale mentre possiamo osservarla quasi in tempo reale in virus o batteri in cui il ciclo è di ore o minuti.
L'influenza che puntualmente si presenta con nuovi ceppi ogni anno, non riconosciuti dal nostro sistema immunitario, ne è una prova tangibile.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Carlo Maria Bartoli
Utente V.I.P.
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Inserito il - 30 ottobre 2010 : 14:23:51
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Caro Subpoto,l’ampollosità è dovuta al fatto,in questo caso,che,all'inizio del discorso, non mi piace essere frainteso ma forse invece ottengo l'effetto opposto. Circa il fatto che l’animale,primate,più vicino all’Homo sia ,alla luce degli studi recenti , lo scimpanzè non ci piove,però il Pan paniscus era,é e forse resterà Scimpanzé ; mentre l’Homo sapiens, forse era (boh),é e forse resterà Uomo. Premetto,sono un laico convinto (comunque le vie del Signore sono infiniter) ma il tema del forum é l’evoluzione dell’ Ominide specie: Homo.Argomento che implica naturalmente,a me sembra solo in questo caso, anche l’aspetto religioso. Con l’affermazione che virus,batteri e quant’altro (sfondi una porta aperta.é il mio lavoro!) mutino continuamente,non vuol dire che si evolvano ma che si adattano rapidissimamente alle nuove situazioni. Esempio lampante,che tu hai giustamente accennato, é il virus “dell’influenza”che ogni anno cambia ceppo e quindi profilo genetico e biochimico proprio perché si é “documentato” sull’intervento terapeutico dell’anno prima. Ma sembra che,come alcuni batteri,anche lui non riesca a mantenere una memoria genetica retroattiva se é vero com'é vero,che in alcuni casi si é dimostrato che la penicillina g-sodica , di fleminghiana memoria, possa risultare,nei confronti di alcuni batteri (non virus), farmacologicamente più attiva dell’antibiotico di ultimissima generazione. Se l’é dimenticato, come il fiuto acuto dell’Homo erectus, o che ? Poi però é vero che molto rapidamente si aggiorna. Ma non é dell’evoluzione dei Monera che stiamo parlando. Per rispondere a Luigi,é vero,hai ragione tuttavia é chiaro che la chimica,la matematica,la fisica ,ecc. di cui parliamo si riferisce al NOSTRO sistema entropico nel quale é possibile fare delle correlazioni indispensabili perchè abbia senso; al di fuori (ma non solo) ha ragione Einstein. Se permettete riporto la palla al centro . L’affermazione su cui mi piacerebbe discutere é questa : <<… La COMPARSA dell’uomo rivela che l’evoluzione ha un senso ! ( Theillard de Chardin) >> ,Secondo voi si riferisce al Pitecantropo che dopo tanta evoluzione porterà la Ferrari o a quello che la Ferrari ce l’ha già (beato lui) nel suo progetto genetico ?
Carlomaria |
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Dragonot
Utente Senior
Città: Carmagnola
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Inserito il - 30 ottobre 2010 : 18:12:17
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Forse si riferiva a quelle prime sequenze di DNA, che dopo tanta evoluzione si sarebbero guardate indietro e ne avrebbero discusso.
Ciao,
Bepe
P.S.: poteva essere anche RNA, e magari poteva essere una sola. |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 30 ottobre 2010 : 19:35:17
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| Messaggio originario di Carlo Maria Bartoli:
Con l’affermazione che virus,batteri e quant’altro (sfondi una porta aperta.é il mio lavoro!) mutino continuamente,non vuol dire che si evolvano ma che si adattano rapidissimamente alle nuove situazioni.
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Ed un adattamento a nuove situazioni trasmesso alle generazioni successive non è evoluzione?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Carlo Maria Bartoli
Utente V.I.P.
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Inserito il - 31 ottobre 2010 : 10:42:14
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Ma certo che no ,(ma successive a che:alla kanamicina,alla rifampicina,?é solo un "aggiornamento"della situazione)semmai è un passo di lato, ma non avanti nell’evoluzione del virus. Bisogna intendersi sul significato del termine evoluzione : leggo sul Devoto-Oli “ passaggio lento e graduale degli organismi viventi da forme inferiori e rudimentali a forme più complesse”. L’Adenovirus, il batterio della tubercolosi, il clostridio del tetano ( perdonatemi se uso termini,non scientifici, non ampollosi, ma comprensibili a tutti), così come i fito/ciano batteri (“alghe”azzurre) che hanno anche un valore nutrizionale (spiruline, alga Klamat) , ma pure la candida albicans, l’escherichia coli(abitanti stanziali ed immutati nel nosto organismo),ecc.ecc. ,non si sono mica evolute da forme semplici a più complesse, non ne hanno alcun bisogno. La loro struttura da noi,presuntuosamente definita primitiva,a loro gli sta bene così com’è da centinaia di milioni di anni ;sono individui biologici finiti! Possiamo solo dire che hanno una capacità di adattamento biochimico eccezionale (ma a pig-pong) nei confronti della situazione biochimica dell’ospite che non è detto corrisponda ad una fase evolutiva di quest’ultimo. NO il Quarto Regno della Natura,nella stragrande maggioranza dei soggetti, sta bene com’era. Evoluzione é quella dell’Eoippo che diventa cavallo, forse di qualche sauropode che si adatta (ma adattamento non è sempre evoluzione) lentamente e che ,invece della medulla, nelle ossa ci fa il posto per l’aria e si mette a fare l’aquila o la gallina,forse quella dell'uomo che rinuncia a quel molare che non gli serve più e lo rendeva prognato. Concludo, ma credo che uscirò dalla discussione perché sono convinto che finché si estrapolano parole solo per polemizzare ,senza allegarci pure il proprio pensiero , non si va da nessuna parte . Grazie e ad maiora
Carlomaria |
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 31 ottobre 2010 : 12:07:59
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dissento. qualsiasi cambiamento genetico è evoluzione.
la definizione del Devoto-Oli “ passaggio lento e graduale degli organismi viventi da forme inferiori e rudimentali a forme più complesse” comprende solo una piccola parte di quella che è l'evoluzione.... dopodichè immagino che chi ha scritto questa definizione (in particolare il "lento e graduale" non abbia idea degli equilibri punteggiati...
Dawkins santo subito |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2010 : 14:57:00
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Mi piacerebbe capire meglio cosa si intende per evoluzione.
Spesso, per semplificare il discorso, noi parliamo di genoma di "una specie", ma ovviamente ogni individuo di quella specie ha un genoma leggermente diverso. Quindi, quello di cui parliamo è una media statistica? Oppure, una base genetica essenziale che individua la specie mentre il resto sono caratteristiche individuali che non interessano questa discussione?
Di fatto, mi sembra che non sia facile distinguere quando ci riferiamo a caratteristiche biologiche e morfologiche.
Per esempio, il fatto che i danesi siano mediamente più alti degli italiani da cosa dipende? E da cosa dipende che certe popolazioni umane siamo più o meno sensibili a certe malattie?
Mi verrebbe da pensare che questa non sia evoluzione, ma variazioni individuali di quella parte "accessoria" del genoma, mentre le caratteristiche genetiche della nostra specie sono rimaste invariate.
E' così?
luigi
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 31 ottobre 2010 : 15:32:37
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Mi sembra che molte discordie nascano proprio sull'interpretazione di che cosa sia l'evoluzione,forse dovremmo chiarirci questo concetto per avere almeno una base di confronto condivisa.
Secondo me l'evoluzione è un processo generale che coinvolge tutte le forme viventi,ogni variazione del DNA costituisce il primo gradino dell'evoluzione anche se i risultati non sono visibili.
Gli adattamenti sono mutazioni evolutive,tornando ai batteri che in brevissimo tempo sono riusciti a formare popolazioni(ceppi) resistenti in grado di produrre un enzima in grado di scindere una molecola di penicillina e trasmettere questo carattere alle generazioni successive hanno compiuto un passo evolutivo.
Non si può confondere evoluzione che è una mutazione progressiva con speciazione che ne è una conseguenza.
Per rispondere ad elleelle la prenderò un po' larga,la specie odierna non è la specie creazionistica linneiana che considerava una specie un insieme di individui uguali ed immutabili nel tempo,oggi sappiamo che ogni individuo ha un DNA diverso per un quid dall'altro, questa differenza aumenta se confrontiamo popolazioni diverse o ancor più in razze diverse.
Questi insiemi in mancanza di rimescolamento genetico con incroci interraziali tendono ad avere un'evoluzione propria che le porta ad aumentare le differenze genetiche rispetto alle altre popolazioni fino al punto di creare un blocco riproduttivo.
A questo punto si può parlare di speciazione, e questa la possiamo considerare la somma di tutte quelle microvariazioni che chiamiamo caratteri individuali.
Questi potremmo considerarli in grossa approssimazione i mattoni su cui si basa l'evoluzione e non sono avulsi ma sono parte integrante dell'intero sistema evolutivo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Carlo Maria Bartoli
Utente V.I.P.
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Inserito il - 01 novembre 2010 : 11:24:38
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Caro Basalto,è evidente che la definizione di evoluzione che ne da il vocabolario citato,ma che è praticamente la stessa, anche negli altri vocabolari ,dizionari o lessici che siano ( Zingarelli,TREC,Battaglia,ecc.) è un assioma generalizzato. Non so se tengano conto della teoria di Gould e Eldredge cioè quella degli equilibri punteggiati,però forse si , perché se consideriamo la teoria a segmenti A-B ; A1-B1; A2-B2, Ax-Bx ecc. non vuol dire che se io parto dal punto A debba fare per forza compiere un percorso che mi porta al punto Ax per affermare che l’assioma sia verificato,è sufficiente che Y percorra A-B e/o che,azzerando solo in parte (il genoma ?) il precedente percorso, Y1 percorra A1-B1. L’oggetto del contendere ,senza usare un lessico troppo vernacolare da addetti ai lavori ma (giocoforza l’ampollosità delle perifrasi ) un lessico più “democratico “,a me sembra sia quello che ho posto all’inizio: tenendo conto ,e dando per scontati , i cambiamenti ambientali e geologici,tenendo conto delle situazioni favorevoli, tenendo conto dei periodi di stati e di ripartenza, tenendo conto che in qualche modo tutti gli esseri viventi sono soggetti ad un processo evolutivo (ma non assiomatico ,troppo Cartesiano, come quello dei dizionari),tenendo conto di tanti altri fattori e soprattutto non trattando l’uomo ,sotto tutti gli aspetti biomolecolari,biochimici, ecc. ,come un qualsiasi soggetto biologico ma anche come un soggetto in grado di gestire il processo evolutivo per se e per il resto del “Creato” (da Chi o da quale evento scatenante non lo sappiamo con certezza) ,e a cui lascerei questo nome di comodo, di quale evoluzione stiamo parlando ? Quale potrà essere lo sbocco finale ( discussione certamente accademica ma a parer mio affascinante) di questo corso evolutivo? Dove potrebbe portare ( per carità non banalizziamo) il processo di umanizzazione che ha iniziato a verificarsi dal momento in cui quell’ominide ha smesso di tirare fuori gli insetti dal tronco col bastoncino, come continua a fare,abilmente, il “cugino” scimpanzé, ma RAGIONANDO SPECULATIVAMENTE, col bastone ,ci ha costruito la capanna?
E’ analizzando anzi discutendo su questi interrogativi che forse ci potremmo avvicinare ad una qualche risposta che non sia solo del tipo a d.s. (a domanda risponde…) però, è altresì vero che forse ci troveremmo (è una considerazione personale) a dissertare sul sesso degli angeli.
Carlomaria |
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Subpoto
Moderatore
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9027 Messaggi
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Inserito il - 01 novembre 2010 : 19:22:42
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Sugli angeli poco da discutere,non si riproducono,non si accoppiano dunque sono neutri.
Se invece non vogliamo parlare di evoluzione come concetto generale ma specificamente dello sviluppo culturale dell'uomo apriamo una discussione che potremmo chiamare:"Dall'albero al computer".
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Dragonot
Utente Senior
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Inserito il - 02 novembre 2010 : 12:56:14
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| Messaggio originario di Subpoto:
... Se invece non vogliamo parlare di evoluzione come concetto generale ma specificamente dello sviluppo culturale dell'uomo ...
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In tal caso non lo si metta sotto il titolo di "evoluzione". L'evoluzione è durata + di 4 miliardi di anni. Voler parlare di evoluzione solo per 4 (o 14) milioni di anni, e solo per l'uomo non ha molto senso. Un po' come se messer Galileo avesse enunciato una "legge dei gravi" che valeva per il suo secolo (oppure che valeva nei dintorni di Pisa).
Bepe |
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 02 novembre 2010 : 13:59:24
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| Messaggio originario di Subpoto:
Sugli angeli poco da discutere,non si riproducono,non si accoppiano dunque sono neutri.
Se invece non vogliamo parlare di evoluzione come concetto generale ma specificamente dello sviluppo culturale dell'uomo apriamo una discussione che potremmo chiamare:"Dall'albero al computer".
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Sandro
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a Firenze, come caffescienza ( Link ) abbiamo oraganizzato un incontro dal titolo "dal tam-tam al tom-tom". potrebbe andare benre?
Dawkins santo subito |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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Inserito il - 02 novembre 2010 : 14:42:28
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Molto simpatico come titolo, anche se parte da uno stadio più avanzato.
Con il tam tam l'uomo è già uomo ed esprime una cultura musicale ,non è già più l'ominide che discende dall'albero ed il cui unico problema è la sopravvivenza.
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Sandro |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 07 novembre 2010 : 20:11:13
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| Messaggio originario di elleelle:
Volevo riprendere un attimo il fatto che le teorie non si possono considerare scientifiche se non si riesce a descriverle con la matematica; osservazione che ritorna di tanto in tanto.
Detto questo, la biologia e le altre scienze che riguardano gli organismi viventi non sono meno scientifiche della fisica.
luigi
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Caro Luigi, leggo sempre con piacere ed interesse i tuoi interventi.
Tu continui a sostenere la possibilità di Scienze Naturali non matematiche, ma citi esempi di casi particolari solamente difficili da calcolare, ma retti da leggi ben precise.
Hai sentito ancora qualcuno dire che le piume cadono per caso?
Anzi, questi esempi dimostrano il contrario di quello che vuoi dire: anche se il caso particolare è difficile da descrivere, esiste una legge generale matematica.
Il termine scientifico ha un significato ben preciso: non possiamo attribuirlo o toglierlo a piacere.
Oggi significa sperimentale. (Dico oggi, perchè non è stato sempre così)
Sperimentale significa che è possibile organizzare un evento di cui si può prevedere in anticipo l'esito, che, se non si verificasse, comporterebbe la falsità dell'asserto.
Per questo è pressochè necessario che gli asserti siano di natura matematica, anche statistica, in quanto asserti di natura solamente qualitativa portano a interpretazioni dubbie.
Tutte le scienze che citi oggi sono esprimibili matematicamente, compresa medicina, biologia e genetica (se non altro in termini statistici).
E' solo la teoria dell'Evoluzione darwiniana che resta espressa in termini generici, e non è definibile nepure statisticamente.
Tutti gli altri fenomeni, compresa la caduta della piuma, sono oggi simulabili al calcolatore, perchè se ne può dare modelli matematici.
Occorrerebbe poter simulare un fenomeno Evolutivo, anche molto semplice, al computer: allora avremmo espresso la legge in modo scientifico (realizzazione di un modello matematico).
Ciao
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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ma poi...st'evoluzione ?
