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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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 Discussione  |
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aspisatra
Moderatore
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 23 dicembre 2010 : 14:20:18
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Genetica genetica.... recentemente ho assistito ad un colloquio erpetologico, in cui universitari e professori esponevano le loro ricerche.
Non ho studiato e di genetica capisco poco, ma uso il poco di testa che ho e l'evidenza non é solo opinione.
Esempio:
una persona ha analizzato i DNA di una popolazione di serpenti in una vasta pianura e quello di una popolazione semi-isolata del fondo di una valle praticamente non comunicante con la pianura.
conclusione? Gli individui della pianura appartengono tutti, geneticamente, alla stessa popolazione, mentre quelli del fondovalle sono di un'altra popolazione.
Per fortuna il DNA esiste per dimostrare l'evidenza e per dare lavoro ...mi fermo qui...diventerei offensivo.
Come dice fortunato... a che serve aver studiato se non puoi apparire nella lunga lista delle specie-sottospecie...?
Greg Meier
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Estuans Interius
Moderatore
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 14:50:44
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Infatti credo che questo sia un problema grosso; se io devo dimostrare che due "forme" simpatriche sono congiunte o sono disgiunte a livello specifico, non ho grandi problemi in un'analisi genetica. Se invece mi tocca valutare se una forma ad areale disgiunto da un'altra appartiene o no alla stessa specie, è un bel casino, perché è abbastanza ovvio che due popolazioni separate hanno in un certo grado divergenze genetiche, ma quale entità devono avere queste divergenze per essere definitorie a livello specifico?
Qui c'è il grosso problema che la divergenza genetica tra le specie è qualitativa e non quantitativa; la divergenza può essere minima, ma sufficiente a stabilire una barriera riproduttiva insormontabile. Quindi in realtà, a livello puramente teorico, non mi sarebbe sufficiente capire quanto due genomi sono differenti, ma dovrei sapere anche dove, e per dove intendo il locus preposto ad una data funzione.
In altri termini, come è stato detto in discussioni in ben altro ambito (malacologia), dovrei sapere quale è il gene che determina l'isolamento riproduttivo tra due individui simili. Poiché questo tendenzialmente non si sa, si può andare avanti abbastanza per tentativi, basandosi su risultati ottenuti da altri e che riteniamo validi e rilevanti.
Detto questo assolutamente non ritengo che la genetica debba essere impiegata per dimostrare delle ovvietà, ma intervenire a livello di problemi non risolubili altrimenti. Semmai, visto il gran numero di problemi aperti cui si potrebbe contribuire con questo approccio, trovo criminale concentrarsi su studi i cui risultati sono ovvi. Però d'altro canto penso che non sia odiernamente più possibile un approccio puramente morfologico; come una genetica pura che prescinde dalla morfologia non è un granché utile. Questo perché la relazione tra genotipo e fenotipo è tutto men che biunivoca.
Joachim |
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Tiraxiatu
Utente Senior
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1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 15:19:21
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Io invece sono d'accordo con Joachim... bisogna valutare caso per caso
La genetica è uno strumento utilissimo per capirci qualcosa in più sulla storia e l'identità delle specie e sui rapporti fra loro... bisogna comunque leggerla in modo critico.
La morfologia in specie incredibilmente plastiche come quelle che ci appassionano così tanto (nella fattispecie, i rettili) è senza dubbio un argomento affascinante e non meno "importante" della genetica, ma ormai è appurato che da sola ci da indicazioni spesso falsate sulla filogenesi, in quanto soggetta a fenomeni di selezione velocissimi oppure, al contrario, può essere molto conservativa (magari funziona bene in vari contesti :-))... il fenotipo insomma può variare sensibilmente nel giro di poche generazioni (P. sicula nelle isole croate è un esempio emblematico ma ce ne sono tantissimi), oppure può mantenersi più o meno costante (è il caso dei rospi verdi, dei ramarri e delle bombine).
Poi anche la genetica può dare risultati a volte strani e apparentemente contrastanti, per esempio come ho già scritto buona parte di V. aspis hugyi dell'Italia meridionale ha un DNA mitocondriale assimilabile a francisciredi e un DNA nucleare (microsatelliti) hugyi... quindi è un problema anche l'interpretazione di questi dati ma le "ultime tendenze" indicano che si sta cominciando a venirne a capo... poi è innegabile che molti studiosi adesso diventano molto più cauti e si sbilanciano molto meno, soprattutto se si parla di dare un nome alle sottospecie. Molti casi mandati avanti da studiosi "accorti", per questo motivo, sono al momento in sospeso (biacco, colubri dal cappuccio, rospo comune ecc.). Per le popolazioni italiane di Natrix natrix invece presto avremo un po di chiarezza, è questa è una gran notizia!
Anch'io fondamentalmente sono per un approccio multidisciplinare (genetica + morfologia + etologia), e per questo non mi sento di liquidare lo strumento biomolecolare come inutile o di moda... anche se a volte non da i risultati che tutti vorrebbero vedere.
Ciao |
Modificato da - Tiraxiatu in data 23 dicembre 2010 15:21:48 |
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Patrick_S
Utente Senior
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1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 15:45:41
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genetica e morfologia devono lavorare assieme!
Il caso della hugyi credo (secondo mia teoria) che si tratta in buona parte una zona di contatto dove le due ssp si sono ibridate.
Dunque: Vipera aspis hugyi si isolò in sicilia e calabria, in seguito iniziò a riespandersi verso nord, (dove i territori erano magari già colonizzati da francisciredi).
-I maschi si spostono molto di più delle femmine.
- Il DNA mitocondriale è di discendenza matriarcale.
ecco....
Patrick Scimè
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 16:06:12
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Esatto le due discipline devono collaborare.
Mischiare, confrontare e valutare i vari risultati e trovare la soluzione più conforme alla realtà!
Greg Meier
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 16:28:01
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Esatto Patrick, è più o meno quella l'ipotesi che suggeriscono gli autori... il luogo d'origine sarebbe la Sicilia. Riguardo il DNA mitocondriale è venuto ultimamente meno il concetto della sua matrilinearità stretta... per esempio nel caso delle zone di contatto fra B. balearicus e B. siculus, ma anche in altri casi "ibridi" sono venuti fuori eventi di introgressione a livello mitocondriale, quindi il miscuglio pare sia possibile (ma non mi chiedere altro, tecnicamente non sono un genetista :-), non voglio andare a braccio).
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erix
Utente Senior
Città: catania
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613 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 18:28:58
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Quoto tutti.
Di solito non metto naso in questioni in cui sono incompetente, figuriamoci la genetica molecolare.Però leggo, ascolto, osservo, deduco, penso.
Sono d'accordo con la necessità di un approccio multidisciplinare a supporto degli studi su una eventuale speciazione.
Ma ci deve esere un equilibrio:non ci deve essere una disciplina che prevalga o, visto che siamo in tema, fagociti le altre. E ho l'impressione che in questi ultimi anni la genetica la stia facendo da padrona. D'accordo, sono i tempi che si evolvono, ieri bastava un conte (Orsini) per scoprire una nuova vipera, oggi ci vogliono cinque ricercatori con tanto di master in dottorato per crearne una nuova. E se prima erano i tedeschi all'avanguardia in questa materia oggi sono gli spagnoli che stanno impazzando nei vari link erpetologici: hanno creato in base a studi molecolari , nuovi Macroprotodon, Malpolon, Tarentole, Podarcis ecc., praticamente indistinguibili gli uni dagli altri, tant'è che la Spagna e adesso la nazione con il più alto numero di specie erpetologiche. Fateci caso: prendete un atlante spagnolo di appena vent'anni fa e confrontatelo con uno di oggi.
Non sono d'accordo, per me l'unica e vera speciazione avviene quando la forma X e la forma Y derivate da una superspecie Z diventano specie quando si ha la prova che non sono più interfertili. Se no è aria fritta e resteremo sempre nel campo delle supposizioni ( e con questo alludo anche ad alcune specie nostrane).
Quindi già mi pare che le supposte novità che si intravvedono all'orizzonte per il supergruppo Natrix natrix partano già con il piede sbagliato.
Angelo |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 19:04:13
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| Messaggio originario di erix:
Non sono d'accordo, per me l'unica e vera speciazione avviene quando la forma X e la forma Y derivate da una superspecie Z diventano specie quando si ha la prova che non sono più interfertili. Se no è aria fritta e resteremo sempre nel campo delle supposizioni ( e con questo alludo anche ad alcune specie nostrane).
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Io sono essenzialmente d'accordo con te, sono comunque un po' restio a definire la specie su questa base stretta. Per fare un esempio (che esula dall'erpetologia, su cui sono sommamente ignorante, per cui spero mi scuserete) la pernice rossa e la coturnice sono divergenti geneticamente, fenotipicamente, ecologicamente; si incontrano in una piccola zona delle Alpi Marittime e zac! ti danno una prole ibrida non solo indefinitamente fertile, ma anche con una netta tendenza a riprodursi con individui ibridi. Come la mettiamo? La coturnice e la pernice rossa sono specie? Semispecie? Sottospecie? Specie in formazione?
La situazione è molto più complessa di quel che verrebbe da pensare quando prendi un asino e un cavallo e li fai riprodurre ottenendo prole vitale ma sterile; io personalmente, alla luce dei miei studi che non sono approfonditissimi su questo argomento, ritengo la situazione "mulo" molto poco indicativa di quel che succede quando fai riprodurre tra di loro due specie diverse. In realtà ci sono moltissime possibilità di interruzione del flusso genico tra popolazioni (che porta alla speciazione) che non si esauriscono nella prole sterile. Io devo ammettere che ho le idee molto poco chiare su come si definisca la separazione fra due specie, la definizione di Mayr è bella e chiara, ma oggettivamente poco operativa.
Joachim |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
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1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 19:22:50
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| | Quindi già mi pare che le supposte novità che si intravvedono all'orizzonte per il supergruppo Natrix natrix partano già con il piede sbagliato. |
In questo caso mi riferisco al fatto che da anni si confrontano le varie sottospecie italiane sul piano morfologico e viene fuori quello che sappiamo (grande divergenza delle bisce sardo/corse, divergenza delle bisce siculo/calabre)... finalmente qualcuno si è preso la briga di indagare sui loro rapporti filogenetici anche dal punto di vista biomolecolare, questa mi pare una buona notizia. La novità non sono insomma i risultati, che non conosco, ma che qualcuno finalmente lo stia facendo.
Ci tengo a sottolineare che questa novità non è un segreto che ho carpito chissà dove... è riportata nel volumone degli atti del convegno SHI 2010, in un interessante lavoro sulla morfometria geometrica del cranio delle natrici dal collare presenti in Italia (Mangiacotti e Scali gli autori)...
| | per me l'unica e vera speciazione avviene quando la forma X e la forma Y derivate da una superspecie Z diventano specie quando si ha la prova che non sono più interfertili. |
Anche questo è un concetto che piacerebbe anche a me tenere stretto... ma secondo me ci sono molte (troppe?) evidenti eccezioni a questa regola |
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erix
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
613 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 20:36:41
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Per carità ,Joachim , Paolo, quello che ho detto è un parere personale: diciamo che è un libero pensiero erpetologico espresso da un personaggio (ma siamo quasi tutti in questo Forum) che non vuol fare da semplice spettatore.
Volevo però rivalutare il concetto di "sottospecie" che,mi pare,ultimamente è caduto in oblìo o divenuta materia superata.Magari non cadendo nella tentazione di spezzettare le varie forme in microsottospecie di microterritori come si è fatto fino a qualche lustro fa, ma allargando il concetto a macroregioni con l'aiuto in parte della genetica ma anche e soprattutto della paleogeografia e della morfologia.
Angelo |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 20:46:20
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In effetti si tende ad eliminare le sottospecie, elevandole a specie o inglobandole nella specie nominale.
Ma il fenomeno di ibridazione con prole fertile o sterile é piuttosto vago e coi rettili la cosa mi sembra un po' più complessa che quella del mulo.
Sono state trovate in natura femmine gravide di ibridi naturali tra V. aspis x V. ammodytes.
Coloro che hanno pensato di elevare a specie la Vipera aspis hugyi non sbagliano per forza strada malgrado vi sia un ibridazione con la francisciredi.
Concordo con Angelo sul fatto che sarebbe interessante e doveroso tenere presente anche la geografia, storica ma pure moderna.
Greg Meier
Link |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 21:04:01
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| Messaggio originario di erix:
Per carità ,Joachim , Paolo, quello che ho detto è un parere personale: diciamo che è un libero pensiero erpetologico espresso da un personaggio (ma siamo quasi tutti in questo Forum) che non vuol fare da semplice spettatore.
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Ma anche i miei sono puri e semplici pareri personali... oltretutto, io di erpetologia non so quasi niente, così quel che dico è il più generale possibile. Complessivamente, poi, sono d'accordo con te, soprattutto sull'idea di sottospecie. Il fatto è che, lavorando con organismi marini, che difficilmente hanno barriere invalicabili nei loro areali, è un concetto che incontro raramente, così non mi è venuto spontaneo pensarci.
La cosa che volevo dire era semplicemente che è difficile trovare una netta separazione tra specie e sottospecie/semispecie e chi più ne ha più ne metta; per il resto, sono decisamente un anti-splitter, tant'è che fosse per me di pernici in Europa ce ne sarebbero due specie parecchio polimorfe, invece che quattro.
Joachim |
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erix
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
613 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 17:48:00
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Ecco bravo : è il discorso della Raganella comune e di quella italiana e del Ramarro occidentale e di quello orientale. Mi metto nei panni di un povero cristo di appassionato erpetofilo e perchè no erpetologo friulano (mi viene in mente Nicola che ci sta ultimamente deliziando con le sue immagini delle sue parti  ). Come fa a sapere che quello che ha fotografato è l'una o l'altra "specie"?
Beh, messa così sembra un semplice problema di immagine, ma la storia è più complessa. Comunque ragazzi è Natale, andiamo a spacchettare i regali e rilassiamoci.
Ciao
Angelo |
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sofy
Utente Senior
Città: Montefano
Prov.: Macerata
Regione: Marche
557 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2010 : 17:28:30
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Che esseri straordinari!!
sofia |
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 dicembre 2010 : 20:39:41
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Non entro nel dibattito "genetico", dico solo che la verità sta nel mezzo. La genetica ha corretto la morfologia, la morfologia ha guidato la genetica ecc. ecc.
Riprendo però "la bella piega" che aveva preso la discussione postando due vipere fotografate non lontano da Roma, in una zona dove sono seguite per ricerca da anni (i segni bianchi sono "marcaggio" che svanisce con la muta).
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Ananconda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
403 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2010 : 14:21:47
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Certo che, Gregorie mi divorerà, ma la francisciredi a me pare davvero straordinariamente simile alla nominale, o meglio alla forma più comune della nominale, davvero urgerebbe una revisione delle sottospecie di questa vipera e della ursinii. Sono stata tutto il giorno ad osservare le differenze tra Vipera ursinii ursinii e la rakosiensis e la macrops e ... per ora visivamente ho scorto solo differente colore di iride  che stress.
Comunque bellissime foto e sono felice che siano studiate in Roma le vipere... chissà se Mauro Grano prende parte a ciò ... .
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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Ananconda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
403 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2010 : 14:28:28
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La livrea è differente in effetti e molto, ma il pattern è molto simile ... . urge chiarezza e... @Tiraxiatu: Quando ci fai sapere le novità sulle Natrix natrix italiane? Sono in fervida attesa.
Ipotizzo che le popolazioni dalla Campania alla Sicilia siano considerate Natrix natrix meridionalis e la cetti elevata a rango di specie con due sottospecie la nominale in Sardegna e la corsa in Corsica ... .
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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Ananconda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
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403 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2010 : 14:30:00
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E che ne sarà della sottospecie algirus? Sarà accorpata alla astreptophora? E la Cypriaca e la Sweizeri?
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
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1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 dicembre 2010 : 16:44:14
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| | Certo che, Gregorie mi divorerà, ma la francisciredi a me pare davvero straordinariamente simile alla nominale, o meglio alla forma più comune della nominale, |
E infatti, se leggi il link che ho messo sulle vipere, vedi qualcosa di strano in questo senso... le due ssp. non sembrano essere distinte a livello di DNA nucleare (microsatelliti), ciò non vuol dire necessariamente che una di essere non sia valida... ma è un dato strano
Rieccolo:
Link
| | @Tiraxiatu: Quando ci fai sapere le novità sulle Natrix natrix italiane? |
Non ve le farò sapere io, ma gli autori che ci stanno lavorando, ho riportato soltanto quanto ho letto in un atto di convegno... quando magari uscirà un articolo, se sarà disponibile on-line, inserirò un link
Ciao! |
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Ananconda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
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403 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2010 : 17:52:54
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Facci sapere caro Tiraxiatu, siamo in ansia enorme, io ora mi leggo il testo, dunque è verisimile che solo la hughyi e la zinnikeri siano valide sottospecie, come immagino sa sempre. WOW volesse il cielo!! Sono stanca ed arcistufa di queste sottospecie divise da banali differenze ... ma sulla Ursinii che mi dici? Stanno analizzando le sue sottospecie quasi identiche?
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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Modificato da - Ananconda in data 29 dicembre 2010 17:53:25 |
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