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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Laser
Utente Senior
Città: Valle Mosso
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
1685 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 15 giugno 2006 : 10:46:58
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Ciao Peter,ora devo uscire ,ci sentiremo al piu presto,ma ho l'mpressione dato la mia scarsa cultura malacologica di rovistare dentro ad un vespaio.
Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi) |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 10:56:27
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| Rovista, rovista pure.... |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 11:42:57
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Ecco qualche parere sulle foto di Laser:
Aeoliae mi sembra lanciae e comunque determinare aeoliae non è facile, una foto non basta
Amati può darsi, ma la foto è piccola e poi bisogna vedere la protoconca.
Aspera OK
Beani OK
Cancellata OK
Cimex gruppo cimex/mamillata serve la protoconca
Cimicoides OK
Colossophilus OK
Consociella non so, non sembra lei, però potrebbe essere
Discors OK
D'Orbigny, potrebbe essere, ma non è agevole dirlo
Electa direi che sia subsoluta
Elegantissima OK
Geryonia OK
Le differenze fra electa e elegantissima sono nella protoconca (diversa scultura) e nella forma generale, in electa più squadrata e più arrotondata in elegantissima. Questa distinzione specifica non è condivisa da Bouchet e Warén ma io resto della mia idea.
Peraltro electa è decisamente più rara, meno profonda e più meridionale.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
Modificato da - Italo in data 15 giugno 2006 11:44:07 |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 11:54:50
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| Messaggio originario di Italo:
Electa direi che sia subsoluta
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Ciao Italo, forse (al limite) l'esemplare di sinistra, ma quello di destra non mi sembra una subsoluta. 
Link |
Modificato da - PS in data 15 giugno 2006 12:07:41 |
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Calogero
Utente V.I.P.
Città: roma
296 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 12:49:08
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Ciao Laser,
le immagini di A. elegantissima e electa, sembrano entrambe elegantissima, in quanto A. electa, oltre alla forma generale e alla protoconca un poco differenti, presenta le costoline assiali che debordano al di sopra del terzo superiore della spalla, quasi a formare una sorta di coroncina sui giri di spira. Questo contribuisce a dare una forma meno convessa e più cilindrica al nicchio.
Ciao, alla prossima.
Carlo |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 14:07:32
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Peter e Calogero potrebbero aver ragione: electa di Laser potrebbe essere elegantissima, in particolare l'esemplare di destra.
Uso il condizionale perché non ne sono sicuro, potrebbe trattarsi di un giovane e quindi essere una foto ingannevole.
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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Laser
Utente Senior
Città: Valle Mosso
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
1685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 14:23:49
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Che meraviglia questo forum, se non mi sentite per un po' è perchè sono impegnato con il microscopio a riordinare le idee.
Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi) |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 14:28:51
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| Messaggio originario di Italo:
Peter e Calogero potrebbero aver ragione: electa di Laser potrebbe essere elegantissima, in particolare l'esemplare di destra.
Uso il condizionale perché non ne sono sicuro, potrebbe trattarsi di un giovane e quindi essere una foto ingannevole.
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare
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Scusa se rompo le scatole, ma l'esemplare di destra, non mi sembra giovanile, almeno guardando il labbro il quale è completamente sviluppato. |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 14:52:25
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Tranquillo! Nessuna rottura.
Il labbro è sviluppato ma non si vede se è varicoso e la varice è, generalmente, il segno della maturità.
In alcune Alvania, dopo la varice l'animale riprende a cresce e forma una seconda varice ma, che io sappia, non accade in elegantissima.
La posizione in orizzontale peraltro mi crea qualche "imbarazzo diagnostico", per capire meglio ho dovuto girare la foto.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 15:34:56
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania pagodula
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 Cari amici grazie a tutti per la determinazione dell'Alvania postata
Inserisco ora una foto che mostra diverse Alvania pagodula ( scusate la disposizione degli esemplari ma è l'unica foto,fra le tante, che mi sia venuta un po' chiara) Avrei voluto anche fotografare Alvania lucinae ma non ci sono riuscita.
Immagine:
106,49 KB
Tutto ciò per dirvi che per quanto mi impegni non riesco a distinguere Alvania lucinae da Alvania pagodula. Chi vuol essere così gentile da dirmi le caratteristiche di entrambe le specie oltre che postare una Alvania lucinae?
Grazie Spanter |
Modificato da - PS in data 12 ottobre 2006 13:05:01 |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 15:57:07
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Alvania lucinae è abbastanza diversa da pagodula: è più piccola, meno slanciata, ha un numero maggiore di cordoni spirali (non 3 come in pagodula) e diverse caratteristiche della protoconca. Fondamentalmente lucinae è MOLTO più simile alle specie del "gruppo scabra" che a pagodula. Il gruppo scabra comprende varie specie, alcune accertate ed altre "sospette"; te le elenco: scabra, oranica, clarae, canariensis (che però è delle Isole Canarie), sororcula, sculptilis e forse altre da definire.
Mentre pagodula è litorale, lucinae è un po' più profonda, dovrebbe essere del coralligeno, ed è anche più "nordista". Probabilmente il nome lucinae non è corretto, esitendo dei nomi prioritari da verificare. Inoltre lucinae è MOLTO più rara, io ne ho forse 2 o 3... tu quante ne hai?
Se riesco a fare una foto decente stasera o domani la posto.
Spero di essere stato chiaro... ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 16:23:46
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Sull'habitat di lucinae ho dati contradditori: ne ho trovate alcune (poche sempre) in un detrito di bassa profondità, località Carry, vicino Marsiglia, 5-6 metri vicino Posidinia, ed altre, poco piu numerose ma sempre scarse e un po' vecchie, in un detrito di 30 metri circa, diciamo coralligeno. Altri del GML ne hanno trovati esemplari in un detrito di Centuri (Corsica NW) da 9 metri, detrito che io non ho avuto.
myzar |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 giugno 2006 : 17:05:23
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Si Italo hai ragione, purtroppo la memoria mi ha tradito!
Le difficoltà sono fra lucinae e scabra e non fra lucinae e pagodula. Fra le specie del "gruppo scabra" ho solamente Alvania scabra,( litorale, più esemplari) mentre invece di lucinae ne ho solamente due e sono, anche tu forse ricordi , di grotta Galatea -10m.
Caro Italo, abbi pazienza, ma dovrai dirmi le differenze fra scabra e lucinae.
Grazie Spanter |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 giugno 2006 : 08:56:32
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Allora la cosa si complica...
Il "gruppo scabra", per alcuni autori sottogenere Alvaniella, è uno dei più intricari fra le Alvania mediterranee (con i gruppi lineata e dictyophora); innanzitutto la specie capofila, scabra appunto, è identificata solo per la descrizione di Philippi e il suo disegno che può essere tutto e il contrario di tutto (come per cingulata). Quella che tutti chiamano scabra è una specie "convenzionalmente intesa". In effetti il disegno di Philippi ricorda più oranica, anche se il Clemamn considera quest'ultima un sinonimo di scabra.
Comunque, in sintesi lucinae è un po' più ispida di scabra, ha il cingoletto superiore un po' più evidente, ma le differenze sono principalmente nelal protoconca, se ben ricordo scabra ha una scultura zigzagante e lucinae longitudinale... ma vado a memoria.
Esistono poi una miriade di sottopopolazioni diverse nelle quali la variabilità "entro gruppi" è MOLTO minore della variabilità "fra gruppi", quindi tutte potenzialmente in grado di essere considerate specie distinte, come accade del resto per lineata... ma chi oserà mai tanto?
Mi rendo conto di essere stato ampiamente insufficiente... ma senza gli esemplari davanti è abbastanza complicato.
Avevo promesso qualche immagine: ho provato a farle poggiando la web cam sull'oculare del microscopio e utilizzando il "cattura immagine"; c'è il vantaggio di vedere la foto sul video e di regolare così la messa a fuoco e la luminosità. L'esito è stato però molto deludente a causa della poca definizione della web cam. Proverò in qualche altro modo.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
Modificato da - Italo in data 16 giugno 2006 09:02:22 |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 giugno 2006 : 09:32:51
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 Grazie Italo per le tue spiegazioni anche se devo dire che la vedo dura per me, ma farò di tutto per riuscire a distinguerle.
Posto ora due foto di Alvania beani per pregare coloro che riusciranno a fare buone foto (cosa che a me riesce molto difficile)di postare altre Alvania beani in modo da approfondire il discorso sulla variabilità di questa specie e sulle altre specie che qualcuno considera forme estreme di beani.
Immagine:
35,8 KB
Immagine:
111,61 KB
Grazie Spanter
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 giugno 2006 : 09:48:31
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Questa invece è la tipica specie nella quale la variabilità "entro gruppi" è MOLTO maggiore della variabilità "fra gruppi", quindi questo fa pensare ad una unica specie molto variabile.
E' quello che accade in pratica per molte delle Alvania a sviluppo planctotrofico: rudis, punctura, cimicoides... Crisilla semistriata ecc.
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 giugno 2006 : 10:40:06
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| Messaggio originario di Italo:
Questa invece è la tipica specie nella quale la variabilità "entro gruppi" è MOLTO maggiore della variabilità "fra gruppi", quindi questo fa pensare ad una unica specie molto variabile.
E' quello che accade in pratica per molte delle Alvania a sviluppo planctotrofico: rudis, punctura, cimicoides... Crisilla semistriata ecc.
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare
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Scusa Italo, poichè la cosa mi interessa molto, quando dici "entro gruppi" con questo nome intendi popolazioni topologimente localizzate o cosa altro?
myzar |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 giugno 2006 : 11:00:18
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Si Italo, anche a me non è per niente chiara la differenza fra "entro gruppi" e "fra gruppi"
Spanter |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 giugno 2006 : 11:23:10
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Intendo esattamente così.
Se la variabilità all'interno di una "popolazione" NON isolata è alta si può pensare che la specie sia molto variabile per sua natura, perché non c'è l'isolamento genetico che avrebbe portato all'affermazione di un preciso pool di caratteri. Accade per le specie a sviluppo planctotrofico.
Se invece è alta la variabilità fra popolazioni diverse, teoricamente isolate, si può ritenere che l'isolamento generico abbia selezionato caratteristiche diverse in gruppi diversi e che quindi, col tempo (milioni di anni) ciascuna popolazione possa "speciare" (o, se lo guardiamo retrospettivamente, sia speciata). Vale per le specie lecitotrofiche.
Non sono un biologo e potrei aver detto qualche inesattezza, ma fondamentalmente credo la logica sia questa. C'è poi il discorso di un eventuale cline che può ulteriormente complicare le cose. Su questo forum già abbiamo discusso di cline, sottospecie ecc.
La terminologia "entro gruppi" e "tra gruppi" è tratta dalla terminologia di un metodo statistico che si chiama Analisi della varianza.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 giugno 2006 : 11:35:49
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Vediamo se ho capito:
In termini pratici, quando esamini un campione di A. beani, ad esempio, proveniente da quella che ritieni essere una popolazione unica (magari perchè di una località unica), trovi grande variabilità, eguale o superiore a quella che riscontri tra due campioni di A. beani appartenenti a due popolazioni ritenute diverse, ad esempio di provenienza da ambienti diversi.
Per A. lineata invece succede l'opposto.
Ho letto giusto?
myzar |
Modificato da - myzar in data 16 giugno 2006 11:58:27 |
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