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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 24 dicembre 2010 : 14:50:25
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Come detto, non è consentito discutere di paradossi o di dogmi in questa discussione.
| Messaggio originario di marz:
Elevo formale ed ossequiosa istanza, affinchè venga riesaminato il divieto di parlare dei dogmi (senza entrare nello specifico di nessuno di essi) e possa riprendere la discussione.
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Prenderò in considerazione eventuali ulteriori critiche alla decisione presa in materia di dogmi e ricontrollerò gli interventi precedenti. In assenza di aggiornamenti, raccomando di attenersi alle ultime indicazioni.
| Messaggio originario di marz:
Tornerei alla discussione, anche perchè, se il moderatore ha giudicato fuori tema l' argomento dei dogmi in una discussione che ha per titolo "L' elogio del dubbio" e che per giunta inizia con una poesia di Brecht , non oso neanche immaginare cosa potrebbe dire dei vostri di argomenti.
E torno alla discussione con un quiz. Guardate questa foto
[...]
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Giuseppe, trovo fuoriluogo questo tuo sarcasmo. Non ritengo di essere tenuto a parafrasare una poesia, né a considerare l'identità del suo autore per giungere alla definizione dell'argomento di conversazione.
La prosa fornisce da sola ottimi metodi per inquadrare una discussione.
| Messaggio originario di marz:
A questo punto direi di lasciar parlare il Dipartimento di Fisica dell' Università di Trieste.
Gli assiomi della geometria sono dogmi?
Questa idea può sembrare balzana, ed in effetti lo è, ma siccome l'ho vista avanzare seriamente (probabilmente non per sola ignoranza ma anche con un qualche sottaciuto fine ideologico, ma questo non mi interessa), trovo che sia opportuno confutarla esplicitamente, non fosse altro perché è una buona occasione per illustrare qualche punto fondamentale della moderna riflessione sui fondamenti della matematica.
Il link non lo metto subito per lasciare un pò aperta la discussione.
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La disamina della mia decisione in materia di dogmi è consentita, ma non deve essere vista come una discussione. Va interpretata appunto come una legittima difesa il cui fine non è il parlare dei dogmi nell'immediato, ma il giudicare un'indicazione di moderazione.
Per tale motivo, dovresti evitare di proporre quiz o di temporeggiare volutamente sul fornire collegamenti ipertestuali a sostegno delle tue idee. Consiglio di formulare critiche dirette ai punti che non condividi della mia scelta.
| Messaggio originario di marz:
Non ho proseguito perchè attendevo attendevo la replica di Acipenser e degli altri sostenitori dell' equivalenza logica fra dogmi ed assiomi, che mi pare però si siano dileguati.
Per quel che mi riguarda, il fatto di detestare i dogmi e di apprezzare invece moltissimo gli assiomi, non mi impedisce di porgere a tutti i partecipanti di questa discussione i migliori auguri di Buon Natale.
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Non mi sono dileguato. Non ho mai sostenuto l'equivalenza logica tra dogmi e assiomi (prova a citare un mio estratto che lo affermerebbe).
Mi associo volentieri agli auguri di buon natale.
La pagina che contiene l'estratto di Wikipedia citato da Giuseppe è questa.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 14:56:16
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Per finire l'argomento dogma, cito una pagina che ho letto in questi giorni, per caso.
Sto leggendo un'opera storica del Guizot, storico e uomo politico francese dell'inizio '800, protestante (Storia della civiltà in Francia). Parla dei primi secoli dopo Cristo in Gallia:
Nella letteratura cristiana la libertà erompe invece da ogni parte. E anzitutto bastano da sole a provare la libertà l'attività degli spiriti e la diversità delle opinioni pubblicamente manifestate....
La libertà era d'altra parte inerente alla situazione intellettuale della Chiesa; essa era nel travaglio della formazione delle sue dottrine e, su un gran numero di punti, non le aveva ancora fissate o promulgate.
Man mano che veniva alla luce un problema...esso veniva esaminato e dibattuto dai capi della società religiosa; e veniva proclamata la sua opinione ufficiale, la conseguenza delle sue credenze generali, il dogma, in una parola.
Come vedete, per il Guizot, non vi è alcuna contraddizione tra Libertà e dogma.
Il dogma stabilisce la posizone ufficiale della Chiesa su di un tema e serve a chi vuole liberamente farne parte.
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 14:58:42
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Scusami, Acipenser.
Non avevo letto bene i tuoi precedenti interventi, e non lo ho fatto per protervia.
Smetto subito.
Edo |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 14:59:42
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Acipenser scrive:
...non è consentito discutere di paradossi o di dogmi in questa discussione.
A prescindere che non poter parlare di dogmi in una discussione che ha per titolo "L' elogio del dubbio" ha qualcosa di surreale, ti è possibile cercare di esplicitarne le motivazioni o devo considerarlo un dogma?
Giuseppe |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 15:13:18
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Il dogma stabilisce la posizone ufficiale della Chiesa su di un tema e serve a chi vuole liberamente farne parte.
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Vero, peccato che in funzione di molti dogmi sono stati scomunicati in tanti, dichiarati eretici altri, combattute guerre....
Gigi |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 15:27:36
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Hè Hè .. Marz non ti arrabbiare  ! Malgrado i divieti (credo dovuti ad una interpretazione <stretta> del regolamento) ...ormai è stato detto quasi tutto sul dogma (ma non dei TABU' hìhì x la prossima..) . Direi che ora c'è da capire se la discussione può continuare e in qual senso visto che la mia proposta è stata definita : "ipotesi sulle natura gestionale del dubbio.."
 Attendo istruzioni.
PS Spaghetto con vondole rosso OPPURE bianco  ??????????
auguri |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 17:12:51
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Bianco è meglio!
E, d'ora in poi, vista l'aria che tira, intervengo in questa discussione solo su tematiche come questa 
 luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 17:34:37
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Caro Nanni, non c' è nessuna interpretazione stretta del regolamento, c' è solo un' interpretazione integralista, che non passerà. La discussione tutti la possono leggere e mi auguro che possa essere attentamente valutata dagli Amministratori.
P.S.: sono d' accordo con il bianco (per gli spaghetti eh, non fraintendetemi...).
Giuseppe |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 17:49:43
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Ecco già un buon esempio ! Noi vogliamo parlare degli spaghetti ? Hè hè quando volete e fino a notte ..magari non qui ! Ma la discussione principale deve crescere dando risposte di merito e di confronto per chi interviene o solo legge. Se no tutto sembra inutile. Non risolve dubbi (portandoli ad un ordine superiore), ma convince tutti della confusione di partenza . Ora Marz secondo te, in che senso dovrebbe proseguire <questa> chiacchierata ? E' chiaro che chi non è d'accordo, non partecipa oppure inizia un'altra discussione.. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 18:00:54
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Io vorrei continuare a parlare della differenza fra dogmi ed assiomi in questa discussione, perchè questa, a mio avviso, è la discussione giusta per farlo.
E ti confesserò , che ho aperto questa discussione anche perchè volevo, tra le altre cose, che si arrivasse a distinguere la differenza fra dogma ed assioma.
E non vedo nessuna ragione valida per cui ciò non possa avvenire in questa discussione.
Giuseppe |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 18:59:20
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Io credo che in questo caso Acipenser abbia torto e che questa sia una delle rarissime volte che Marz abbia (doppio congiuntivo, che sottolinea la quasi impossibilità dell'evento) ragione.
Ma Aci è l'arbitro, e l'arbitro ha sempre ragione.
Io mi sono dichiarato contrario alle limitazioni sull'argomento. Ma il parere dei più mi ha dato torto.
Allora occorre affidarsi ad un arbitro, altrimentri torme di avventurieri cominceranno a scorazzare su e giù per le nostre discussioni e sovvertiranno ogni ordine costituito (vedi Nanni che vuol parlare di spaghetti...).
In breve, basta aprire un'altra discussione, non occorre litigare la notte di Natale.
Se Aci rimane della sua opinione, non c'è altro da fare.
(Questa è solo la mia opinione, dissentite quanto volete)
Ciao a tutti.
Salom-edo
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 19:53:52
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Allora io la butto là, giusto perchè <come è noto> a natale sono tutti più buoni.. (e la pasta ci mette un pò..)
Se avesse ragione o torto la moderazione (ripeto per una interpretazione <prudente>..) ORMAI è superato. Direi che ne abbiamo parlato a sufficienza perché ognuno si faccia una opinione.. D'altronde è prerogativa (secondo me )di chi propone la "interrogazione", di definirsi soddisfatto o meno dalle risposte del gentile consesso.. e proporre poi (insieme a quant'quantaltri) eventuali o necessari approfondimenti .. |
Modificato da - nanni in data 24 dicembre 2010 20:02:24 |
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mstenico
Utente V.I.P.
Città: ALBIGNASEGO
Prov.: Padova
Regione: Veneto
240 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 20:29:22
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senza fondamenta solide non si ergerebbe alcuna casa e senza assunti (opposti al dubbio) neppure la matematica (scienza per definizione) esisterebbe ovvero:
si proceda nel dubbio ma si abbino solidi punti di partenza: qualcuno li chiama valori.
Quanto al discutere di filosofia: se il lunedì mattina le persone al bar discutessero di filosofia al posto del calcio, probabilmente dotti dottori storcerebbero il naso, ma sarebbe comunque un bel vedere. Tempo fa leggendo la storia dei bizantini di gerhard herm mi sono imbattuto in un passo dove si raccontava che nel IV secolo la gente per strada discuteva animatamente sulla
consustanzialità (homousios) o meno (homoiusios)di Cristo, l'immagine mi era piaciuta molto
Michele
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 24 dicembre 2010 : 22:28:43
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Innanzitutto i miei saluti. Le new entry sono sempre gradite.
Vedi, io credo che nessuno ti impedisca di discutere animatamente in strada, con chi ha altrettanta voglia di farlo, sulla consustanzialità (homousios) o meno (homoiusios) di Cristo.
I problemi nascono quando qualcuno impone quello di cui in strada od al bar si può discutere e quello di cui non si può discutere.
Per quel che riguarda questa discussione, credo si stia discutendo di argomenti interessanti e che hanno suscitato la tua voglia di partecipazione, altrimenti non penso che saresti intervenuto.
Quanto ai valori, occorre fare uno sforzo di reciproca tolleranza. Per qualcuno i valori, tanto per fare un esempio, sono l' obbedienza, la disciplina, la castità e così via.
Per me, per esempio, i valori sono la libertà di pensiero, la creatività, l' onestà (intellettuale e non) e così via.
Ognuno ha i suoi valori ed hanno tutti uguale dignità, purchè, ovviamente, non limitino i diritti altrui. Alcuni valori, purtroppo, hanno quest' ultima spiacevole tendenza.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 24 dicembre 2010 23:28:51 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 25 dicembre 2010 : 09:28:45
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Tanto per chiarire qualche dubbio, fonte Treccani
Dubbio: Incertezza, esitazione nell’esprimere un giudizio o nel prendere posizione su determinati argomenti; Con senso più concreto, ciò che è materia di incertezza o di discussione, punto oscuro, controverso. In filosofia, indica sia l’incertezza psicologica di fronte ad un’alternativa, sia l’atteggiamento metodologico, comune a varie filosofie, consistente in una programmatica e variamente giustificata sospensione del giudizio. In particolare nella filosofia scettica, dubbio assoluto, il necessario dubitare di ogni teoria o anche di semplici asserzioni una volta che si sia convenuto che nessuna conoscenza certa è possibile. Nel pensiero di Agostino, Bacone, e soprattutto di Cartesio, dubbio metodico: procedimento che, a partire dall’uso sistematico e generalizzato del dubbio, giunge al riconoscimento che il dubbio stesso è circostanza certa e indubitabile; ha funzione preliminare e critica al fine di escludere ogni adesione dogmatica e opinioni non sufficientemente controllate, destinate a cedere passo dopo passo ad una certezza razionale
Assioma: Nel linguaggio comune verità o principio che si ammette senza discussione, evidente di per sé. In filosofia, principio certo per immediata evidenza e costituente la base per l’ulteriore ricerca; in particolare, nella logica kantiana, assiomi dell’intuizione, alcuni giudizî a priori, di evidenza immediata, che risultano dall’intuizione pura del tempo e dello spazio. In matematica, è in genere sinonimo di postulato, da cui tuttavia si distingue, specialmente in logica matematica, quando con assiomi si vuole indicare un sistema formale di proprietà che costituiscono una definizione implicita dell’ente o dell’espressione cui si riferiscono, a prescindere quindi dalla loro evidenza, dal momento che non hanno la pretesa di essere verità assolutamente valide.
Dogma: Principio fondamentale, verità universale e indiscutibile o affermata come tale. In particolare nella teologia cattolica, verità soprannaturale contenuta, in modo implicito e esplicito, nella Rivelazione, e proposta dalla Chiesa come verità di fede, oggettiva e immutabile. Per estensione cosa a cui si crede ciecamente e che non si pone in discussione
Gigi |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 25 dicembre 2010 : 10:46:22
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volevo anche aggiungere la definizione di verità
verità: Carattere di ciò che è vero, conformità o coerenza a principî dati o a una realtà obiettiva Nella storia della filosofia, diverse sono state le definizioni del concetto di verità e del criterio per stabilire ciò che è verità; di volta in volta, la verità è concepita: come corrispondenza o conformità a una realtà extramentale; come rivelazione nell’esperienza sensibile (o nell’intuizione) o come manifestazione da parte di un essere superiore all’uomo; come conformità a una regola o a un concetto immanente o trascendente il singolo; come utilità, in rapporto cioè alla conservazione o alla felicità dell’uomo. Sono dette verità di ragione quelle il cui contrario è necessariamente falso; verità di fatto quelle non necessarie e contingenti. Nella storia della filosofia medievale è stata chiamata doppia verità (con espressione approssimativa e spesso fuorviante) la dottrina sostenuta da molti maestri delle Facoltà delle arti, in partic. dagli averroisti, secondo la quale una verità dimostrata razionalmente (in forza dei principî della filosofia di Aristotele ritenuta l’espressione della ragione) può essere diversa da una verità creduta per fede (non oggetto quindi di dimostrazione razionale): tale posizione ha reso storicamente possibile, dal sec. 13° fino a tutto il Rinascimento, la contemporanea accettazione delle teorie di Aristotele e delle verità rivelate. In matematica e in logica matematica, il concetto di verità ha assunto storicamente significati diversi: in un primo tempo, in una visione più ingenua della matematica, la nozione di verità veniva applicata alle situazioni che sembravano oggettivamente corrette, o perché evidenti o perché dimostrabili; quando poi è stata messa in crisi l’idea di enti matematici oggettivi (per es., accettando la possibilità di più geometrie), la corrente formalista ha inteso verità come sinonimia di dimostrabilità.
e fare una considerazione: in un mondo di daltonici chi affermerebbe la differenza tra i colori sarebbe creduto? o tutti lo taccerebbero di non dire la verità?
Ora che ci penso la risposta è pleonastica, è già successo ad un tale che affermava "eppur si muove"
Gigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 dicembre 2010 : 11:32:04
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Faccio gli auguri di Buon Natale a tutti, ringrazio Gigi e rispondo ad Edo.
Il fatto che persino tu mi dia ragione, in parte lo ritengo dovuto al fatto che il Natale rende tutti più buoni, ma credo che tolga ogni residuo margine di dubbio in proposito.
E, del resto, in questa discussione non c'è nessuno che abbia capito il divieto di parlare dei dogmi.
Persino Dario (D21), intervenuto a supporto del moderatore, ha detto che era opportuno evitare di scendere nel dettaglio di singoli dogmi (cosa assolutamente ragionevole e corretta), ma non ha ravvisato alcun problema nel parlare del concetto di dogma.
Io, come ho sempre detto, non sono favorevole a che la discussione si allontani dallo scopo originario, ma in questo caso non vedo la problematica. Può avere un minimo di ragionevolezza il fatto che in una discussione sul dubbio, originata per giunta da una poesia di Brecht, sia vietato parlare dei dogmi?
Evidentemente no. E la dimostrazione è che tutti (in particolare tu) hanno parlato tranquillamente dei dogmi.
Altri argomenti introdotti, tipo quelli della pasta di Nanni od altri, non sono stati dei veri fuori temi; sono stati solo degli intermezzi scherzosi peraltro molto utili a stemperare momenti di tensione e che rapidamente si sono esauriti.
Il problema è proprio quello dell' arbitro.
Un conto sono gli errori, sempre possibili da parte di chiunque, un conto è abusare della propria posizione con vessazioni inutili e volere deliberatamente orientare le discussioni verso ciò che fa comodo.
Giuseppe |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 25 dicembre 2010 : 13:41:02
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| La moderazione, in questo e in altri casi, ha e solleva un dubbio di pertinenza degli argomenti introdotti, in difesa della prosecuzione sulla tematica individuata dal propositore/interrogante. Se emergono argomenti/spaghetti, vengono rimandati ad altre sedi..senza giudizio di merito.. Perciò Moderazione e Proposizione devono (secondo me) lavorare insieme ma non necessariamente essere d’accordo su tutte le priorità. E’ il tribunale della discussione che ne determina la rotta. Così succede, io non so perché (ci saranno motivi diversi) né se si può influire e in quale direzione.. |
Modificato da - nanni in data 25 dicembre 2010 13:44:06 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 dicembre 2010 : 13:02:43
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Adesso devo rispondere ad Acipenser, il quale nell' ultima replica scrive: Non ho mai sostenuto l'equivalenza logica tra dogmi e assiomi (prova a citare un mio estratto che lo affermerebbe).
Ed io te lo cito subito. E' nel primo tuo intervento di pagina 6 verso la fine dell' intervento (e che tutti possono andare a leggere).
Rispondendo all' affermazione di Edo "L' assioma è l' equivalente logico del dogma", scrivi: Concordo, invito pertanto tutti a non discutere di dogma".
Credo che la tua replica non possa dare adito a dubbi e vorrei che tu cercassi di comprendere la gravità di quello che hai fatto.
Hai preso una determinata posizione rinunciando al ruolo di arbitro e poi abusando delle tue funzioni di arbitro hai impedito a me od a chiunque altro di poter replicare.
E' un comportamento gravissimo che spero venga adeguatamente valutato da chi può farlo.
A parte il fatto che sfido chiunque a capire perchè in questa discussione si può parlare degli assiomi e non dei dogmi. Ed infatti nessuno lo ha capito.
Ho molto altro da dire e lo dirò.
Adesso vorrei che si comprendesse una cosa, che forse qualcuno non afferra adeguatamente. Il problema dell' equivalenza logica fra dogma ed assioma non è un problema filosofico (di cui a me non importerebbe praticamente nulla), ma è un problema di diversa natura, come molti hanno capito e come emergerà chiaramente nel resto della discussione.
Giuseppe |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 dicembre 2010 : 17:03:55
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| Messaggio originario di marz:
Acipenser scrive:
...non è consentito discutere di paradossi o di dogmi in questa discussione.
A prescindere che non poter parlare di dogmi in una discussione che ha per titolo "L' elogio del dubbio" ha qualcosa di surreale, ti è possibile cercare di esplicitarne le motivazioni o devo considerarlo un dogma? |
L'ho fatto a partire da pagina 5, dicendo:
| Messaggio originario di Acipenser:
I dogmi, indubitabili per definizione, non possono costituire argomento di discussione in questa sede, e ciò vale anche per le relazioni tra teorie dogmatiche e no.
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Ed in seguito:
| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di marz:
Scusami Acipenser, posso chiederti dove è scritto nel regolamento che i dogmi, indubitabili per definizione, non possono costituire argomento di discussione in questa sede, e ciò vale anche per le relazioni tra teorie dogmatiche e no?
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Quando dico "in questa sede", intendo all'interno di questa discussione. I dogmi non sono dubitabili, una discussione che tratta del rapporto tra dubbio e compendi di nozioni, e che ha per fulcro il ruolo del dubbio nel sapere scientifico, non può che riferirsi a teorie formali non dogmatiche. Ne consegue che la trattazione dei dogmi, o addirittura delle problematiche di conciliazione tra pensiero dogmatico e non dogmatico in una stessa persona, siano a mio avviso da considerarsi non pertinenti.
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| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di marz:
L' antitesi del dubbio è il dogma ed il dogma è l' abdicazione della ragione. Può andare bene così?
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No, spiacente. Il dubbio è un atteggiamento, il dogma un'istanza. L'antitesi del dubbio è casomai la fede, ma nella presente discussione le strutture argomentative di stampo religioso non sono contemplate per tuo volere.
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
L'assioma è l'equivalente logico del dogma.
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Concordo, invito pertanto tutti a non discutere di dogmi. Agli assiomi non è intrinsecamente richiesta alcuna attinenza con ciò che generalmente consideriamo evidente; quello di scegliere assiomi sulla base di evidenze è un artifizio utile a far collimare modelli aprioristicamente validi con la nostra realtà la quale, in ultima analisi, non ha nessuna connessione con la teoria formale.
Se volete, nel rispetto del regolamento, possiamo aprire una discussione in cui se ne possa parlare.
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Ad ogni modo posso chiarire ulteriormente la mia posizione nel corso di questo intervento. Per quanto concerne il titolo, non posso considerare lecito il parlare di dogmi in funzione del titolo che hai scelto; come ti è stato ripetuto, il topic va definito nel messaggio d'apertura della discussione, ed è tuo interesse farlo nella maniera meno artificiosa possibile.
| Messaggio originario di gigi58:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Il dogma stabilisce la posizone ufficiale della Chiesa su di un tema e serve a chi vuole liberamente farne parte.
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Vero, peccato che in funzione di molti dogmi sono stati scomunicati in tanti, dichiarati eretici altri, combattute guerre....
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| Messaggio originario di gigi58:
Tanto per chiarire qualche dubbio, fonte Treccani
Dubbio: Incertezza, esitazione nell’esprimere un giudizio o nel prendere posizione su determinati argomenti; Con senso più concreto, ciò che è materia di incertezza o di discussione, punto oscuro, controverso. In filosofia, indica sia l’incertezza psicologica di fronte ad un’alternativa, sia l’atteggiamento metodologico, comune a varie filosofie, consistente in una programmatica e variamente giustificata sospensione del giudizio. In particolare nella filosofia scettica, dubbio assoluto, il necessario dubitare di ogni teoria o anche di semplici asserzioni una volta che si sia convenuto che nessuna conoscenza certa è possibile. Nel pensiero di Agostino, Bacone, e soprattutto di Cartesio, dubbio metodico: procedimento che, a partire dall’uso sistematico e generalizzato del dubbio, giunge al riconoscimento che il dubbio stesso è circostanza certa e indubitabile; ha funzione preliminare e critica al fine di escludere ogni adesione dogmatica e opinioni non sufficientemente controllate, destinate a cedere passo dopo passo ad una certezza razionale
Assioma: Nel linguaggio comune verità o principio che si ammette senza discussione, evidente di per sé. In filosofia, principio certo per immediata evidenza e costituente la base per l’ulteriore ricerca; in particolare, nella logica kantiana, assiomi dell’intuizione, alcuni giudizî a priori, di evidenza immediata, che risultano dall’intuizione pura del tempo e dello spazio. In matematica, è in genere sinonimo di postulato, da cui tuttavia si distingue, specialmente in logica matematica, quando con assiomi si vuole indicare un sistema formale di proprietà che costituiscono una definizione implicita dell’ente o dell’espressione cui si riferiscono, a prescindere quindi dalla loro evidenza, dal momento che non hanno la pretesa di essere verità assolutamente valide.
Dogma: Principio fondamentale, verità universale e indiscutibile o affermata come tale. In particolare nella teologia cattolica, verità soprannaturale contenuta, in modo implicito e esplicito, nella Rivelazione, e proposta dalla Chiesa come verità di fede, oggettiva e immutabile. Per estensione cosa a cui si crede ciecamente e che non si pone in discussione
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Luigi, se vuoi partecipare al confronto sulla moderazione della presente discussione va benissimo, ma dovresti finalizzare gli interventi inerenti ai dogmi alla critica diretta di precedenti indicazioni di moderazione (gli interventi citati non costituiscono infatti critiche alle mie posizioni, enunciate sopra).
Allo stato attuale non è possibile discutere di dogmi in questa discussione e nei prossimi interventi, causa l'alto numero di richiami, dovrò essere particolarmente intransigente su questo punto.
| Messaggio originario di nanni:
Hè Hè.. Marz non ti arrabbiare ! Malgrado i divieti (credo dovuti ad una interpretazione <stretta> del regolamento) ...ormai è stato detto quasi tutto sul dogma (ma non dei TABU' hìhì x la prossima..) . Direi che ora c'è da capire se la discussione può continuare e in qual senso visto che la mia proposta è stata definita : "ipotesi sulle natura gestionale del dubbio.."
Attendo istruzioni.
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La discussione può tranquillamente proseguire entro i binari individuati precedentemente, e fuori dalle digressioni che riassumo di seguito:
a) ruolo del dubbio nella gestione ambientale;
b) paradossi;
c) dogmi e/o problemi di conciliazione tra compendi dogmatici e no in una stessa persona.
Ritengo che una certa ramificazione d'argomento, quando si parte da tematiche già complesse, sia fisiologica ed addirittura positiva. Aprire discussioni su ciascun excursus, apponendo qui collegamenti ipertestuali, è per me la via di gestione più salutare per garantire massima libertà di parola e minimo disturbo reciproco.
| Messaggio originario di nanni:
La moderazione, in questo e in altri casi, ha e solleva un dubbio di pertinenza degli argomenti introdotti, in difesa della prosecuzione sulla tematica individuata dal propositore/interrogante. Se emergono argomenti/spaghetti, vengono rimandati ad altre sedi..senza giudizio di merito.. Perciò Moderazione e Proposizione devono (secondo me) lavorare insieme ma non necessariamente essere d’accordo su tutte le priorità. E’ il tribunale della discussione che ne determina la rotta. Così succede, io non so perché (ci saranno motivi diversi) né se si può influire e in quale direzione..
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Condivido la prima parte del tuo intervento. Per quanto concerne la gestione delle discussioni, questo è il metodo vigente: il proponente definisce un argomento (in modo quanto più possibile tempestivo), il moderatore lo valuta ed inevitabilmente lo interpreta (impegnandosi a minimizzare la soggettività di giudizio), il moderatore si adopera affinché siano rispettati gli iniziali intenti a garanzia dei diritti del proponente e del resto dell'utenza.
| Messaggio originario di marz:
Adesso devo rispondere ad Acipenser, il quale nell' ultima replica scrive: Non ho mai sostenuto l'equivalenza logica tra dogmi e assiomi (prova a citare un mio estratto che lo affermerebbe).
Ed io te lo cito subito. E' nel primo tuo intervento di pagina 6 verso la fine dell' intervento (e che tutti possono andare a leggere).
Rispondendo all' affermazione di Edo "L' assioma è l' equivalente logico del dogma", scrivi: Concordo, invito pertanto tutti a non discutere di dogma".
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Consideriamo, ad esempio, la seguente affermazione*:
Lo champagne è l'equivalente francese dello spumante.
Se qualcuno trasformasse tale proposizione, dicendo:
Sussiste un'equivalenza francese (!?) tra champagne e spumante.
Noi tutti, credo, saremmo ragionevolmente persuasi che quel qualcuno avrebbe completamente travisato il senso della prima affermazione.
Giuseppe, tu hai alterato il significato di ciò che ti è stato comunicato, per errore o peggio ancora per disattenzione, ed hai utilizzato tale distorsione come fondamento di accuse di una certa gravità, presupponendo peraltro da parte mia la malafede.
| Messaggio originario di nanni:
A parte il fatto che sfido chiunque a capire perchè in questa discussione si può parlare degli assiomi e non dei dogmi. Ed infatti nessuno lo ha capito.
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I compendi di nozioni possono essere di natura fideistica o meno: quelli fideistici (esclusi per tuo volere, quando hai detto: [...] la riflessione che vorrei porre è l' importanza di utilizzare il dubbio come strumento sistematico di analisi scientifica) hanno la caratteristica di possedere dogmi come fondamenta. I dogmi si suppongono non retti da un se, e pertanto sono:
a) intrinsecamente indubitabili;
b) non contemplati dalle logiche formali o, comunque, che abbiano una vaga impostazione scientifica.
Per tali motivi, considero il parlare di dogmi, ed ancor più di problemi di conciliazione tra compendi dogmatici e no in una stessa persona, off-topic.
Concretamente, il "distico":
Se piove,
non esco.
Differisce profondamente dal dire:
Piove,
non esco.
La domanda Piove? (dubbio) è applicabile come strumento conoscitivo solo nella prima struttura. Nella pratica si cerca di minimizzare il peso del se iniziale postulando eventi che, per intima convinzione (l'atto di fede con la lettera minuscola, di cui parlava Edoardo), si ritengono verificati. Mettere in discussione assiomi (cioè dubitare) diventa allora un effettivo metodo d'indagine; questo è l'argomento di discussione.
| Messaggio originario di marz:
Adesso vorrei che si comprendesse una cosa, che forse qualcuno non afferra adeguatamente. Il problema dell' equivalenza logica fra dogma ed assioma non è un problema filosofico (di cui a me non importerebbe praticamente nulla), ma è un problema di diversa natura, come molti hanno capito e come emergerà chiaramente nel resto della discussione.
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Come detto, non sostengo (né ho mai sostenuto) l'equivalenza logica tra dogma ed assioma.
Per fugare ogni sospetto, ma è una cortesia che ti uso, ti comunico che sono ateo.
*Naturalmente non è mio interesse formulare considerazioni enologiche valide.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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