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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 17 dicembre 2010 : 17:54:04
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Edo, adesso che parli con parole tue ti rispondo molto più volentieri. E ti dico che mi sentirei profondamente ridicolo se "credessi" in Darwin o se considerassi un dogma quello che lui ha scritto.
E credo che il primo a divertirsi della cosa sarebbe proprio Darwin, che sicuramente mi giudicherebbe uno sciocco.
Darwin è stato un grande scienziato che ha cambiato il corso degli studi biologici (e non solo di quelli), ma era pur sempre un uomo e per giunta vissuto tempo fa, quando, ad esempio, di genetica non si sapeva ancora niente.
La scienza non la fanno i singoli, per quanto geniali, come sicuramente era Darwin, ma è il frutto di sforzi collettivi ed è oggetto di un continuo succedersi di novità e di rivoluzionarie (a volte) scoperte.
Giuseppe |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2010 : 19:09:53
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Ciao Nanni.
Meno male che ti rifai vivo.
Credevo te la fossi presa a male. Sai che scherzavo e che mi sei simpaticissimo.
Altrettanto per Giuseppe.  (*)
Naturalmente, il mio esempio con il darwinismo era tirato per i capelli, visto che lì non siamo in campo di Fede.
Facciamo finta che parliamo della Compagnia della Leccarda. Il primo articolo sarebbe che vi fan parte quelli che amano la buona tavola.
Questo intendevo. Se fai parte di una qualsiasi congrega, società o credo religioso, il primo articolo è che hai proprio quelle qualità per le quali nasce l'associazione. Ora, i Cattolici sono quei Cristiani che credono (per Fede) nel primato di Pietro e del Papa.
Se volete sapere cosa ne penso io:
io credo mio dovere, in quanto cattolico, credere nell'infallibilità del Papa; se vuoi essere Cattolico, non puoi pretendere di poterti dipingere una Religione come piace a te.
Sono invece dell'opinione, soggetta a dubbio e perfettibile, che sarebbe opportuno proclamare per dogma solo le Verità rivelate, lasciando le altre alla libera ricerca Filosofica o Metafisica.
Ma, sempre al contrario di quel che sembra, io non parlo (quasi) mai di Religione. Parlo di Filosofia, cioè di quelle Verità raggiungibili con il solo uso della Ragione, e con semplici atti di fede (e non Atti di Fede).
Infatti, dal dubbio radicale si esce con il solo uso della Ragione: io credo nella Scienza, nella realtà del Mondo, nella capacità della Ragione umana, ed anche nella Logica e nella Matematica.
Ma per arrivarci devi conoscere bene il dubbio radicale, e vincerlo razionalmente: devi trovare le soluzioni che lo superano.
Non serve chiudere gli occhi per non vederlo, altrimenti ti assalirà quando meno te lo aspetti.
Sto cercando di descrivere la mia via di uscita dal dubbio nella sezione accanto (ve ne sono infatti diverse, e sono tutte personali).
Non è facile e vado avanti a poco a poco.
E poi dopo mi accusate di scrivere sempre le stesse cose...
Ciao a tutti!
A Marz: non si possono ignorare i grandi spiriti; sono loro che ci possono aprire gli occhi!
(*) Non temere, sono omofobo... |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 dicembre 2010 : 20:37:26
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Edo,  certo che me la sono presa ! Ma mi offendo solo se te la prendi con le Api ! Quindi il limite del dubbio lo definisce la rivelazione  . Chi o cosa definisce la rivelazione ? Di questo voi (o tu) dubitate ?
Occhio che rischi la scomunica (ieri il rogo).. Noi in fondo rischiamo solo il presente.. (= una ammonizione ..)
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2010 : 21:21:19
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A proposito di paradossi alla Russell:
| | 1) E' possibile uscire dal dubbio radicale, ritrovando certezze? |
Questa domanda, se sincera, non ha alcun senso, perchè non si può rispondere "certo che no"; e si può dare una risposta "certo che sì" solo se si hanno GIA' le certezze relative. Ma in tal caso è una domanda retorica.
E poi, visto che Popper lo citano tutti, non posso restare indietro.
La mia preferita sul tema di questo post:
| | "La Scienza non posa su un solido strato di roccia. L'ardita struttura delle sue teorie si eleva, per così dire, sopra una palude. E' come un edificio costruito su palafitte. Le palafitte vengono conficcate dall'alto, giù nella palude: ma non in una base naturale o "data"; e il fatto che desistiamo dai nostri tentativi di conficcare più a fondo le palafitte non significa che abbiamo trovato un terreno solido. Semplicemente, ci fermiamo quando siamo soddisfatti, e riteniamo che almeno per il momento i sostegni siano abbastanza stabili da sorreggere la struttura". |
Un saluto,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2010 : 21:27:14
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| Messaggio originario di nanni:
Edo, certo che me la sono presa ! Ma mi offendo solo se te la prendi con le Api!
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Giovanni, se "chi va con lo zoppo impara a zoppicare", è giusto che tu che frequenti le api abbia imparato a inc.....ti come fanno loro  .
Certo, questa discussione è bella e ho il dubbio che invece farei bene a seguirla ....
 luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2010 : 22:57:45
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Prima di riprendere la discussione "seria" e visto che il clima si è rasserenato, mi permetto qualche battuta:
1) Ad Edo:
cominci a preoccuparmi. Qualche discussione fa per te Darwin non era altro che un pericoloso sovversivo. Adesso, se non ho capito male, lo consideri un "grande spirito". Non vorrei che di questo passo mi diventassi evoluzionista...
2) ancora ad Edo:
hai ancora ampii margini di miglioramento, ma hai visto che se smetti di fare 5 citazioni ad intervento, la discussione scorre meglio?
3) A Nanni:
l' avresti detto che un giorno saremmo stati d' accordo su qualcosa?
4) A gabrif:
conosco poco di Popper, ma a questo punto mi viene il dubbio che, da vero estremista del dubbio, abbia scritto tutto ed il contrario di tutto, perchè se ti facessi leggere altre sue citazioni...
5) A Luigi:
secondo me, ti sei tenuto alla larga dalla discussione perchè ti era venuto qualche dubbio sulla sua potenziale evoluzione...
6) Ad Acipenser:
ero terrorizzato dal tuo potenziale intervento, non per quello che pensi, ma perchè mi sarebbe toccato esaminare le tue minuziosissime e millimetriche puntualizzazioni. Solo le citazioni di Edo, in termini di immediatezza di lettura, riescono, dal mio punto di vista, a fare di peggio...
6) Saluto gli amici Luciano e fern, che mi hanno sostenuto nel momento del bisogno.
A scanso di equivoci, preciso che sono battute, tranne l' ultima, ovviamente.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 17 dicembre 2010 23:10:46 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 dicembre 2010 : 23:35:33
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| 3) A Nanni:
l' avresti detto che un giorno saremmo stati d' accordo su qualcosa? |
Ne <dubitavo>  ! ...Ma andiamo avanti .. |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 dicembre 2010 : 10:28:42
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| Messaggio originario di gabrif:
A proposito di paradossi alla Russell:
| | 1) E' possibile uscire dal dubbio radicale, ritrovando certezze? |
Questa domanda, se sincera, non ha alcun senso, perchè non si può rispondere "certo che no"; e si può dare una risposta "certo che sì" solo se si hanno GIA' le certezze relative. Ma in tal caso è una domanda retorica.
E poi, visto che Popper lo citano tutti, non posso restare indietro.
La mia preferita sul tema di questo post:
| | "La Scienza non posa su un solido strato di roccia. L'ardita struttura delle sue teorie si eleva, per così dire, sopra una palude. E' come un edificio costruito su palafitte. Le palafitte vengono conficcate dall'alto, giù nella palude: ma non in una base naturale o "data"; e il fatto che desistiamo dai nostri tentativi di conficcare più a fondo le palafitte non significa che abbiamo trovato un terreno solido. Semplicemente, ci fermiamo quando siamo soddisfatti, e riteniamo che almeno per il momento i sostegni siano abbastanza stabili da sorreggere la struttura". |
Un saluto,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle)
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1) E' evidente che chi pone una domanda retorica del genere è perchè crede di avere la risposta. Ma potrebbe anche non esssere retorica... Tu che ne sai?
2) La tua citazione preferita l'avevo già postata io rispondendo a Sedanaccio.
Ma hai fatto bene a ripostarla, che l'ha letta anche Marz, che di Popper sa poco o nulla, e va acculturato...
Ciao e grazie dell'attenzione.
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 18 dicembre 2010 10:49:20 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 dicembre 2010 : 10:46:18
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Sono sicuro che Marz, per non prendermi troppo in antipatia, mi risponde senza mai leggermi (mi ha letto, per sbaglio, solo le ultime due volte).
In questa discussione io non ho mai fatto citazioni (almeno mi sembra, ma forse ne avrò fatta una...).
Marz ha, invece, fatto un sacco di citazioni, a partire da quella iniziale.
Chissà cosa gli ha preso?
Per me è Nanni che gli fa male...
Nanni non ha ancora capito che io non parlo della Rivelazione, ma della Ragione. O ci fai?
Invece, per tornare in tema, mi sembra che abbiamo scoperto che ci sono due tipi di dubbio:
1) Il dubbio radicale, quello che mette in dubbio tutto e che porta allo scetticismo più assoluto.
2) Il sano dubbio che deve accompagnare tutti nell'asserzione delle proprie idee, e che porta alla tolleranza ed alla capacità di cambiare idea se necessario.
Il primo deve essere superato con l'uso della ragione e con scelte razionali tra soluzioni possibili.
Il secondo deve essere coltivato nella giusta misura: non deve infatti portarci alla rinuncia a sostenere, anche con vigore, le nostre idee: infatti ognuno di noi ha il dovere, nel confronto degli altri, di mostrare quella parte di verità che è riuscito a raggiungere.
Saluto anche Ellelle, che rivedo volentieri.
Adesso mi viene il dubbio di aver parlato troppo e mi metto zitto, almeno fino alla prossima volta.
Edo
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 18 dicembre 2010 : 11:15:04
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 Edo vuoi dire che io (o chiunque) non posso parlare della rivelazione ?
Scusa perché, a parte l'OT ? |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 dicembre 2010 : 13:24:37
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Vado in montagna e sono di corsa. Al ritorno riprenderò seriamente.
Nel frattempo, vi lascio a meditare su questa definizione di filosofia di Ambrose Bierce.
Filosofia: strada con molte diramazioni, che conduce dal nulla a nessun posto. (A. Bierce)
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 18 dicembre 2010 13:28:43 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 dicembre 2010 : 18:35:39
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Mi scuso innanzitutto per non aver mantenuto la promessa, come altri viaggiatori sono rimasto bloccato tra Empoli e Pisa dalle 15.30 alle 3.30 circa a causa dei disordini che si sono avuti in seguito alla nevicata di ieri.
| Messaggio originario di Luciano54:
P.s. continuo a pensare che le argomentazioni di Edo siano un pochino ... "border line" (per usare un termine di moda ) ... ritengo inoltre che contraddizione e paradosso ... non siano sinonimi di dubbio
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Ritengo l'intervento di Edoardo del 14 dicembre 2010 : 21:58:40 off-topic (ma, come detto, ritengo pertinenti i precedenti): è possibile parlare della presenza di paradossi nelle teorie formali per sostenere la liceità del dubbio, non è invece corretto discutere del paradosso in sé quale "dubbio in campo logico e matematico".
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Il paradosso si ha quando ci si trova di fronte a due scelte contradditorie ed equiprobabili (o meglio, equiimprobabili), che non lasciano scelta e non possono essere scelte.
E' il caso del dubbio perfetto e insolubile.
State proprio parlando della natura duale del dubbio, e vi sfugge questa evidenza indubitabile.
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Il fatto che dubbio e contraddizione possano convidivere caratteristiche di dualità di scelta non significa che si possano trattare come sinonimi. Il dubbio è semplicemente uno tra i possibili atteggiamenti che un osservatore può assumere nei confronti di un assioma.
Non vai invece fuori tema se la tua volontà è solo quella di affermare che tanto più si notano contraddizioni e tanto più si legittima il dubbio, come qui:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
A parte le battute, tutto lo sforzo che si fece per eliminare i paradossi dalla logica fu dovuto alla necessità di eliminare i dubbi sulla legittimità della logica stessa, se inficiata da paradossi.
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| Messaggio originario di marz:
Rivolgendomi direttamente all' amico Edo, vorrei invitarlo a riflettere su quelli che, a mio giudizio, sono due errori dei suoi interventi.
Il primo è che hai la tendenza (che in una discussione di questo tipo è distruttiva ai fini del corretto proseguimento della stessa) a polemizzare su aspetti marginali della discussione.
[...]
Il secondo è che, in una discussione in cui avevo chiesto che fossero lasciate fuori impostazioni di natura strettamente filosofica, mi hai citato (molti ripetutamente) nell' ordine: Cartesio, Hegel, Popper, Kant, Feyerabend, Peano, Cantor, Russell, Withehead e Goedel (e mi auguro di non aver dimenticato nessuno).
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L'impostazione iniziale della discussione (mi riferisco al primo intervento) non ha definito nettamente un argomento di discussione. Il secondo intervento (che però non possiamo considerare altrettanto "autorevole" nella definizione del topic) propone un restringimento delle tematiche di discussione al solo ruolo del dubbio nell'analisi scientifica. In questo senso, l'unico filone argomentativo di Edoardo che considero non pertinente è quello che sostituisce il paradosso al dubbio.
| Messaggio originario di marz:
Credo che la discussione possa dire ancora molto, ed in particolare vorrei rivolgere a chi è interessato a partecipare una (o forse due) domande.
Come si concilia l' elogio del dubbio con le certezze che vengono propugnate dalle diverse fedi religiose o da tante ideologie politiche? E perchè ai credenti di qualsiasi fede od ai seguaci di ideologie di diversa natura, tutto viene chiesto meno che di dubitare?
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Considererei off-topic le due tematiche che proponi.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
| Messaggio originario di marz:
Rivolgendomi direttamente all' amico Edo, vorrei invitarlo a riflettere su quelli che, a mio giudizio, sono due errori dei suoi interventi.
Il primo è che hai la tendenza (che in una discussione di questo tipo è distruttiva ai fini del corretto proseguimento della stessa) a polemizzare su aspetti marginali della discussione.
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Precisiamo: in questa discussione io non ho mai polemizzato con nessuna delle vostre posizioni (prova a rileggere).
Ho posto delle argomentazioni originali, che però si uniformavano alla vostra presa di posizione a favore del dubbio, solo che affrontavano l'argomento da altri punti di vita.
Inoltre sono sempre rimasto in tema: ho sempre parlato solo e unicamente del dubbio.
Voi avete polemizzato con me, a mio parere anche a sproposito, visto che io non dicevo nulla che contrastava con quanto da voi detto.
Hai chiesto che non parlassi di filosofia.
(In realtà io parlavo di metodologia della scienza).
Allora ho parlato di matematica.
Peano, Cantor e gli altri sono matematici, non filosofi.
Tu escludi filosofia, logica, matematica, metodologia della Scienza e cosa ancora? E più facile pensare che escludi me.
Cosa è questa? Una sessione di poetica comparata e di filologia romanza?
Basta dirlo.
Quando poni un argomento, non puoi esaurirlo solo con quel che piace a te ed a Luciano.
Al contrario, dovrebbe farti piacere che si affronti l'argomento da molti punti di vista.
Ma non preoccuparti. Questo è l'ultimo mio intervento in questa discussione.
Ha ragione Nanni: che ci faccio io con voi?
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Edoardo, nell'intervento che citi Giuseppe ti muove due critiche pacate. La replica ti è consentita, tuttavia i toni che hai usato contravvengono a mio avviso il punto 2 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di marz:
.... Il problema di questa sezione non è quando si discute animatamente (in termini civili, ovviamente), ma quando non si discute per niente .... |
Questa è anche la mia opinione .... non solo per questa sezione!
Ciaoo.
P.s. tranquillo Acipenser ... non mi pare si stiano oltrepassando i limiti di un civile confronto.
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Se mi consentite una nota informale, posso dire che nelle vostre parole, aldilà della forma, si legge il reciproco sforzo di comprensione. Se volete però possiamo aprire una discussione sui possibili metodi di miglioramento della sezione (possiamo anche riprendere in esame situazioni passate); come a suo tempo accennammo con Andrea/theco, la pausa natalizia potrebbe essere un'occasione per valutare il primo anno di attività della sezione.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ieri sera ho commesso il mio solito errore di incazzarmi e rispondere di getto.
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Non è consentito l'uso di parole appartenenti al registro linguistico volgare.
| Messaggio originario di marz:
A questo punto gli ho rivolto una domanda, che riformulo: visto che abbiamo messo in dubbio tutto, come facciamo ad accettare i principi di una fede (o di una ideologia) che per definizione si basano su dogmi?
I dogmi, per chi non lo sapesse, indicano i princìpi fondamentali di una religione, o le convinzioni formulate dai filosofi e poste alla base delle loro dottrine, da non potersi mettere in dubbio da chi si reputa loro seguace o fedele. |
I dogmi, indubitabili per definizione, non possono costituire argomento di discussione in questa sede, e ciò vale anche per le relazioni tra teorie dogmatiche e no.
| Messaggio originario di marz:
Ribadisco che non è mia intenzione porre alcuna questione di natura religiosa e che ho il massimo rispetto verso qualunque convinzione religiosa. Pongo semplicemente, a chi fa l' elogio del dubbio, un problema di logica elementare, osservando che c'è una certa contraddizione fra avere messo in discussione la geometria euclidea e non avere il minimo dubbio nei confronti di un dogma.
A questa obiezione la risposta è stata un diluvio di citazioni colte e di dotte disquisizioni filosofiche, che alla fine della fiera, non sono altro che la cortina fumogena dietro cui nascondere l' impossibilità di rispondere in termini logici a questa semplicissima obiezione e che, a mio avviso, ricordano tanto il "latinorum" di manzoniana memoria. |
Giuseppe, la domanda non è pertinente: per quanto possa essere semplice la tua obiezione, rispondere in questa sede significa ledere in qualche modo il regolamento.
Mi fermo qui per adesso.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 19 dicembre 2010 : 01:27:53
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Scusami Acipenser, posso chiederti dove è scritto nel regolamento che i dogmi, indubitabili per definizione, non possono costituire argomento di discussione in questa sede, e ciò vale anche per le relazioni tra teorie dogmatiche e no?
E cosa la faccio a fare una discussione sul dubbio, partendo per giunta da una poesia di Brecht, se non posso parlare di cos' è un dogma (filosofico o religioso)?
Non so se hai notato, ma due versi della poesia di Brecht che unanime consenso ha ricevuto e tanti entusiasmi suscitato, dicono:
Oh bello lo scuoter del capo
su verità incontestabili!
A cosa si riferiscono, secondo te? Censuriamo la poesia?
Giuseppe |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 dicembre 2010 : 02:50:15
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Credo che Acipenser si riferisse al contenuto dei dogmi, in risposta a quando dici:
| ...visto che abbiamo messo in dubbio tutto, come facciamo ad accettare i principi di una fede (o di una ideologia) che per definizione si basano su dogmi?
I dogmi, per chi non lo sapesse, indicano i princìpi fondamentali di una religione, o le convinzioni formulate dai filosofi e poste alla base delle loro dottrine, da non potersi mettere in dubbio da chi si reputa loro seguace o fedele. |
E quindi dice:
| | I dogmi, indubitabili per definizione, non possono costituire argomento di discussione in questa sede, e ciò vale anche per le relazioni tra teorie dogmatiche e no. |
che tradotto in parole più semplici dovrebbe significare: non possiamo smontare le fondamenta di una religione con la logica, qui sul forum (perchè ogni religione va rispettata anche nelle sue basi ascientifiche), nè possiamo parlare qui della disputa fra fede e scienza, poichè non è compito della scienza smontare la religione, o del forum parlare di questo.
Io l'ho capita così, quindi ci sarebbe una incomprensione nella sostanza: marz si riferisce a cos'è un dogma, mentre acipenser parlava solo del contenuto di un dogma.
Vabbè, la smetto qui o mi monto la testa e poi aci mi bacchetta
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 19 dicembre 2010 : 10:03:02
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Senti Dario, non sono entrato nel merito di nessun dogma, nè l' ho commentato, anche perchè mi sarebbe sembrato superfluo.
Ne ho solo citato uno, solo per fare comprendere cosa è un dogma. Ne avrei citato uno di natura filosofica, se il mio interlocutore avesse avuto matrice culturale diversa.
I dogmi, questa volta, se preferisci, parliamo quelli di natura politico-filosofica, hanno portato alle grandi ideologie del ventesimo secolo ed hanno provocato, proprio per l' accettazione acritica di determinati principi ideologici (che non potevano essere messi in discussione e quindi beneficiare del dubbio) decine di milioni di morti e tragedie inenarrabili.
L' antitesi del dubbio è il dogma ed il dogma è l' abdicazione della ragione. Può andare bene così?
Giuseppe |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 19 dicembre 2010 : 10:17:49
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| Messaggio originario di marz:
L' antitesi del dubbio è il dogma ed il dogma è l' abdicazione della ragione. Può andare bene così?
Giuseppe
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e questo è un assioma
Gigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 19 dicembre 2010 : 10:38:04
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Ciao Gigi, che piacere vederti in questa sezione!
Giuseppe |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 19 dicembre 2010 : 10:52:01
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Ad Acipenser:
rapporto paradosso-dubbio: a parte dubbi residui, che mantengo, mi arrendo. Ma vedi che io stesso avevo poi liquidato quanto dicevo come battuta (era soprattutto un gioco di parole). Il dubbio vero stava (e sta) nella liceità dell'uso della matematica e della logica, se le loro proposizioni, correttamente applicate, possono portarci in autocontraddizioni (cosa di cui, in effetti, ti sei accorto).
Ma questo implica che il mio intervento, nel complesso, era in tema, e solo la mia risposta a Luciano era, nel caso, parzialmente discutibile.
La cosa non è da prendere alla leggera, perchè il fatto che il sapere scientifico sia certo solo per logica e matematica è una asserzione reputata generalmente incontrovertibile, e fu messa in dubbio proprio da questi matematici.
Il superamento di questo dubbio sta nel fatto che la mente umana è in grado di accorgersi immediatamente del paradosso, quindi usa implicitamente sistemi logici di ordine superiore per determinare i paradossi, sistemi che non usa altrimenti, non incorrendo in altre contraddizioni.
Per quanto riguarda il tono scortese della mia risposta, vedi che lo avevo già riconosciuto io, pur usando parole illecite ed immorali.
Mi lamento solo che spesso (e anche in questo caso) tu non cogli la provocazione in interventi nei miei confronti, tesi non a controbattere i miei argomenti, ma semplicemete a togliermi la parola.
In questi casi tu non intervieni mai.
Ho, purtroppo, violato ogni regola parlando del dogma, perchè provocato da Marz, ma penso di averlo fatto in modo non dogmatico.
Ti saluto con rinnovata simpatia, riconoscendoti un non facile compito.
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Modificato da - leonella55edo47 in data 19 dicembre 2010 11:24:52 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 19 dicembre 2010 : 11:22:23
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| Messaggio originario di gigi58:
| Messaggio originario di marz:
L' antitesi del dubbio è il dogma ed il dogma è l' abdicazione della ragione. Può andare bene così?
Giuseppe
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e questo è un assioma
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L'assioma è l'equivalente logico del dogma.
Non sono d'accordo con Marz, che saluto.
Il dogma, correttamente interpretato, vale solo in materia di Fede, dove le scelte sono generalmente a-razionali, ed ha il significato di delimitare i confini di un Credo religioso, generalmente per porre fine a interminabili discussioni: se vuoi essere di questa parrocchia, devi credere queste cose.
In termini più laici, può valere ugualmente per definire un gruppo politico o di pensiero: per essere qualcosista devi credere a questo e a quello, altrimenti sei qualcos'altrista.
Da questo punto di vista è solo un sistema per far chiarezza nelle divisioni umane (visto che gli uomini amano raggrupparsi in gruppi omogenei).
Il fatto negativo fu che si usò spesso il dogma per eliminare chi non la pensava in quel modo, un pò da tutte le parti: ma questo fu perchè il gruppo volle prevalere e rimanere unico.
I movimenti ideologici del '900 furono terribili e spietati non tanto perchè predicassero per dogmi, ma perchè il contenuto di questi dogmi fu terribile e spietato: superiorità della razza; lotta di classe e dittatura del proletariato ecc.
E' vero che meno dogmi si utilizzano, meglio è: ma senza dogmi, non vi è neppure la Libertà, la cui accettazione è anch'essa un dogma.
La frase scritta in fondo a questo intervento è un dogma: non vi è ragione per crederla vera. Ma da questa non ricaverai troppo male.
Buone vacanze!
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
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Inserito il - 19 dicembre 2010 : 11:40:19
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| Messaggio originario di marz:
Ciao Gigi, che piacere vederti in questa sezione!
Giuseppe
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Grazie Giuseppe, sono un "cliente" dell'ultimo momento, ma mi rendo conto che si cammina sempre in un campo minato, non so se ho fatto un affare
| Messaggio originario di leonella55edo47:
L'assioma è l'equivalente logico del dogma.
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dubito che sia così
un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente
un dogma è una affermazione, un parere da non potersi mettere in dubbio.In parecchie religioni per dogma si intende un'affermazione che deriva da una rivelazione di Dio.
L'ultima frase a mio parere potrebbe essere un assioma (volutamente ho espresso il condizionale)
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 19 dicembre 2010 11:43:42 |
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