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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 23 ottobre 2010 : 20:59:34
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Visto che Marz scrive "invece", mi viene il sospetto che il mio precedente intervento possa essere inteso come una critica nei confronti di Pier Francesco o ... forse no. Comunque a scanso d'equivoci anch'io mi complimento ed in più lo ringrazio per la chiarezza e la sintesi (di cui si preoccupava ingiustamente).
Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 ottobre 2010 : 21:01:35
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No, assolutamente. "Invece" era riferito ai complimenti che Pier Francesco faceva ai relatori evoluzionisti.
marz |
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PiEffePandolfi
Utente Junior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
28 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2010 : 22:35:05
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Grazie mille ad entrambi... Per me è un piacere partecipare alle qualificatissime discussioni del forum! |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11324 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 ottobre 2010 : 22:43:25
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| Messaggio originario di marz:
Io invece mi complimento con Pier Francesco. Credo che se uno a 17 anni riesce a fare una cronaca con la sua chiarezza e la sua linearità di pensiero, ha un ottimo futuro davanti a sè.
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non posso che quotare questa affermazione, mentre leggevo stentavo a credere che quel resoconto fosse opera di un diciassettenne
la cosa che mi sembra di notare e che mi suona più strana è la sproporzione tra la relativa notorietà a livello divulgativo delle tesi creazioniste e la loro assoluta marginalità, per non dire inesistenza, in ambito scientifico
ciao
ang |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 00:09:15
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Sono assolutamente d' accordo.
La cosa più incredibile è che, in ambito scientifico, sebbene alcuni aspetti della teoria darwinista siano oggetto di vasti dibattiti ed a volte anche di aspri contrasti, non c'è invece la minima discussione che contrapponga teorie evoluzioniste e tesi creazioniste.
marz |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 02:56:20
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Basalto: vogliamo il tuo pdf!!!  Dicci tutto.
Anche e sopratutto sul dibattito che è seguito, di cui ancora non sappiamo nulla.
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 08:45:53
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| Messaggio originario di marz:
La cosa più incredibile è che, in ambito scientifico, sebbene alcuni aspetti della teoria darwinista siano oggetto di vasti dibattiti ed a volte anche di aspri contrasti, non c'è invece la minima discussione che contrapponga teorie evoluzioniste e tesi creazioniste.
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Questo è il punto e bisogna chiedersi il perché:
A) complotto demo-pluto-giudaico-massonico;
B) quello che ho scritto pochi messaggi sopra.
Io non vedo altre alternative
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 11:05:58
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Secondo me, la Chiesa si trova di fronte ad una problematica molto simile a quella provocata dall' affermarsi della teoria eliocentrica copernicana.
Alcuni teologi sanno bene che una visione creazionista (basata o meno su un' interpretazione biblica letterale) è insostenibile e cercano di impostare la problematica in modo differente (cosa che non mi pare comunque facile)Link
Nella Chiesa attualmente sembrano però prevalere altre correnti molto più oltranziste.
marz |
Modificato da - marz in data 24 ottobre 2010 11:59:27 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 12:49:54
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Aggiungo qualche altra osservazione. Ero presente all'incontro, ma ieri ero fuori Roma e non avevo accesso al computer.
Prima di tutto, vorrei contestualizzare.
All'incontro hanno partecipato 30-40 persone, di cui almeno 20 erano relatori e loro parenti e amici; un incontro ristretto, quindi. Peraltro, la sala che era stata prenotata non avrebbe potuto contenere più di una sessantina di persone a sedere.
L'incontro è stato aperto da un signore di cui non ho ben capito il nome e la funzione, ma ho capito che era legato alla comunità ebraica, e aveva promosso lui l'incontro stesso. Nella sua premessa, dai toni piuttosto animosi e amari, ha ricordato tra l'altro i danni che la teoria evoluzionista ha fatto quando è stata strumentalizzata dai teorici della razza, durante il regime nazista.
Infatti, la teoria smentiva il fatto che gli uomini fossero stati creati tutti uguali e ammetteva la possibilità che esistessero razze più o meno evolute. (in effetti, mi risulta che il povero Darwin non si era mai impelagato in queste questioni e i teorici del razzismo ce lo avevano tirato per i capelli (o per la barba)).
Tornando all'incontro, era organizzato dall'AISO (Associazione Italiana Studi sulle Origini), che ha anche un sito internet (Google lo rintraccia solo in maniera indiretta) e offriva libri e calendari a pagamento per raccogliere fondi. Data la bassa partecipazione e il fatto che l'incontro era stato poco pubblicizzato, non ne ho capito la finalità, se non era quella di un'autocelebrazione.
Il coordinatore dell'incontro era un sociologo creazionista. Gli altri due presenti al tavolo erano un ingegnere (con pronuncia inglese) del CNR, che ha fatto il grosso della presentazione al posto del Dr De Mattei, impossibilitato (ma suppongo che le slide le avesse fatte lui), e un fisico (dr. Catalano).
Poi ci sono state le repliche dei due relatori evoluzionisti, di cui parlerò dopo ... Alla fine sono intervenuti anche un altro signore (fisico anche lui, se non sbaglio) che ha parlato (finalmente! ) delle teorie di Fantappiè, fisico postrelativista degli anni '40 (la teoria, se ho ben capito, che ammette grosso modo l'influenza del futuro sul passato) e un'altro del CNR che ha parlato dell'impossibilità che nasca la vita dal mondo minerale.
Per non allungare troppo il messaggio, mi limito, per ora, a citare un affermazione dell'"ingegnere" che è già stata ripresa nei messaggi precedenti e che mi ha un po' spiazzato.
Il relatore ha detto che, anche per i creazionisti, l'evoluzione è in atto ed è innegabile, e avviene per selezione naturale. (non mi sembra che la teoria originale degli antidarwinisti fosse questa!).
Dio, quindi, non avrebbe creato tutti gli attuali organismi viventi, ma solo un certo numero di prototipi assimilabili alle famiglie linneiane.
Da questi prototipi, dal DNA particolarmente ricco, sarebbero derivate per perdita o deterioramento dell'informazione genetica, tutte le specie attuali.
In sostanza, i creazionisti sono stati costretti a recepire il meccanismo dell'evoluzione e si limitano a negare l'evoluzione in senso "ascendente", cioè dal semplice al complesso, attraverso aumento dell'informazione genetica, mentre ammettono l'evoluzione (o involuzione) di tipo discendente, a partire da un ricchissimo patrimonio genetico creato da Dio. (I batteri potrebbero discendere dagli uomini!)
Mi limito ad osservare che questa apertura è traumatica. Infatti, a questo punto, come da un superelefante sono derivati l'elefante attuale e il mammut, da una superscimmia (o superuomo, se preferiamo), possono essere derivati la nostra specie e i vari primati.
E con ciò cadono alcune delle principali contestazioni (e relative caricature) che avevano accolto le teorie di Darwin.
E, per ora, mi fermo qui
luigi
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 16:13:06
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| Messaggio originario di ang:
la cosa che mi sembra di notare e che mi suona più strana è la sproporzione tra la relativa notorietà a livello divulgativo delle tesi creazioniste e la loro assoluta marginalità, per non dire inesistenza, in ambito scientifico
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Infatti, i creazionisti lamentano un ostruzionismo impenetrabile verso le loro idee da parte del mondo accademico "tradizionale".
Io, partecipando alla conferenza, ho percepito anche un'altra cosa.
Nei dibattiti politici e filosofici la contrapposizione è normale e ognuno ha diritto di restare della propria idea; quando si parla di scienza, invece, penso che si dovrebbe tendere ad una sintesi, perché la verità è una sola e non ha senso che ognuno resti con la propria.
Invece, da parte dei creazionisti non ho rilevato nessuna intenzione di collaborare con gli evoluzionisti per arrivare insieme e ad una teoria integrata che spieghi una verità condivisa, ma piuttosto quella di arrivare ad una contrapposizione frontale nella quale una teoria perde e l'altra vince.
luigi
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 20:00:15
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Probabilmente quello che scrivo ora non è in tema. Ma mi ha aperto la strada la frase di Elleelle.
E' veramente strabiliante di come si creda generalmente vera una cosa che contrasta così evidentemente con la realtà e con l'esperienza: le asserzioni scientifiche sono vere, mentre quelle filosofiche, metafisiche od etiche sono opinabili.
In realtà tutto è opinabile, ma tra le due cose, sono le seconde che restano valide più a lungo nel tempo, addirittura per sempre (per quello che questa parola può dire per noi).
Le uniche scienze che si salvano dal dimenticatoio sono quelle analitiche: matematica, geometria e logica, cioè quelle non frutto dell'esperienza sensibile, ma del puro lavoro della Mente (come Filosofia, Metafisica, Arte ecc.)
Cosa leggiamo noi oggi del mondo antico? Le opere scientifiche o quelle etico-filosofiche?
La risposta è addirittura Lapalissiana.
E degli Umanisti?
E di Telesio?
E di Cartesio?
E di Leibniz?
E, tra poco, anche di Newton?
Solamente la parte filosofica o matematica. La parte scientifica è già superata e falsificata da tempo.
Spero capiate che con questo non voglio dire che la Scienza è inutile, ma che si deve aver ben presente la caratteristica del cammino scientifico: un approssimarsi asintotico alla Verità, mai raggiungibile.
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 20:22:14
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Ragazzi, io ci sono già passato. Adesso tocca a voi.
Nell' altra discussione qualcuno ha fatto una ventina di interventi sulla selezione naturale, senza sapere minimamente di cosa parlava.
Quando, dopo tutta una serie di interventi defaticanti, gli ho chiesto di dimostrarmi quello che scriveva, non ha risposto nulla ed ha detto che doveva andare via.
Al che un moderatore ha assurdamente (relativamente alla tempistica) chiuso la discussione.
Questo è il loro modo di discutere. E per noi non è altro che un' enorme perdita di tempo.
In ambito scientifico, in nessun centro dell' intero universo le teorie creazioniste godono della minima credibilità, tanto è vero che non se ne discute minimamente.
marz |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 20:22:34
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| Messaggio originario di elleelle:
Nei dibattiti politici e filosofici la contrapposizione è normale e ognuno ha diritto di restare della propria idea; quando si parla di scienza, invece, penso che si dovrebbe tendere ad una sintesi, perché la verità è una sola e non ha senso che ognuno resti con la propria.
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Caro Luigi, non sono in grado di commentare questa tua asserzione senza violare almeno 15 o 16 articoli del codice di convivenza civile!
Ogni asserzione scientifica attende solo di esere falsificata (dimostrata falsa).
Questa è l'unica verità oggi condivisibile.
Nessuno è titolare di Verità uniche, e solo chi ha ribaltato le Verità uniche ha portato avanti il cammino verso l'Unica Verità (irraggiungibile per definizione).
Se tutti gli uomini avessero una opinione, ed uno solo avesse l'opinione contraria, sarebbe altrettanto ingiusto che tutti obbligassero l'uno a cambiare opinione, come se l'uno obbligasse tutti J.S.Mills
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 20:25:44
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| Messaggio originario di marz:
Ragazzi, io ci sono già passato. Adesso tocca a voi.
Nell' altra discussione qualcuno ha fatto una ventina di interventi sulla selezione naturale, senza sapere minimamente di cosa parlava.
Quando, dopo tutta una serie di interventi defaticanti, gli ho chiesto di dimostrarmi quello che scriveva, non ha risposto nulla ed ha detto che doveva andare via.
Al che un moderatore ha assurdamente (relativamente alla tempistica) chiuso la discussione.
Questo è il loro modo di discutere. E per noi non è altro che un' enorme perdita di tempo.
In ambito scientifico, in nessun centro dell' intero universo le teorie creazioniste godono della minima credibilità, tanto è vero che non se ne discute minimamente.
marz
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Aggiungi anche che quel tizio era sempre stato darwiniano, e che io me lo trovavo sempre contro, e che non lo ho mai offeso quando gli ho risposto.
Così tutto è più chiaro.
Edo |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 21:15:43
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| | In realtà tutto è opinabile, ma tra le due cose, sono le seconde che restano valide più a lungo nel tempo, addirittura per sempre (per quello che questa parola può dire per noi). |
Come diceva Newton? | | Ho potuto guardare così lontano, perchè stavo sulle spalle dei giganti. |
L'invecchiamento è un PREGIO delle teorie scientifiche, come del vino. Quelle buone invecchiano gloriosamente: alla fine vengono superate, ma hanno costituito il trampolino per le conquiste successive.
Quando rileggiamo quello che scrivevano gli scienziati di qualche secolo fa (a me capita ogni tanto, per via degli amati Coleotteri)e consideriamo i mezzi limitati a loro disposizione, non possiamo che meravigliarci per il loro ingegno e la loro capacità di scoprire così tanto.
Un gran numero di filosofi sono molto più ammuffiti e dimenticati di loro.
Saluti, G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11324 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 21:34:14
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| Messaggio originario di elleelle:
[Infatti, i creazionisti lamentano un ostruzionismo impenetrabile verso le loro idee da parte del mondo accademico "tradizionale". |
che le idee fuori dal main stream trovino ostruzionismo è sbagliato ma del tutto fisiologico, d'altra parte non penso che una rivista anche molto schierata possa rifiutare un articolo del vicepresidente del cnr senza entrare nel merito del contenuto
a me piacerebbe molto leggere un lavoro con dati alla mano (reperti fossili, datazioni, ecc.) che possano sostenere "un'altra idea" rispetto a quella evoluzionistica darwiniana, ma finora non ho mai trovato nulla, anzi se qualcuno volesse segnalarmi qualche lavoro scientifico in questo senso gliene sarei molto grato; perché quello che ho sentito finora non va oltre il confine delle opinioni personali
| Messaggio originario di leonella55edo47:
In realtà tutto è opinabile |
su questo mi permetto di dissentire, altrimenti è inutile che stiamo qui a parlare!
ciao
ang |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 21:34:59
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Salve a tutti,
vi prego di finalizzare gli interventi alla trattazione di tematiche che non esulino dall'evento romano in sé. Giuseppe ed Edoardo fanno riferimento ad interventi di pagina 7 (e precedenti) di questa discussione.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 22:58:37
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Non ho capito l'indignazione di Edoardo quando ho detto che nel campo scientifico si dovrebbe collaborare.
Per quanto riguarda la maggiore longevità delle idee filosofiche, credo dipenda dal fatto che non si può dimostrare che sono vere, ma neppure che sono false, a differenza di quelle scientifiche.
Credo che i progressi scientifici fatti fino ad oggi siano dovuti al contributo di tanti scienziati diversi che hanno piantato ognuno il proprio chiodo nella montagna. Attaccandosi ai chiodi degli altri, oltre che ai propri, ci sono più possibilità di salire.
Se invece qualcuno comincia a cercare di staccare i chiodi degli altri, si resta bloccati.
Io ho notato che i creazionisti presenti al convegno avevano fatto propri molti dei passaggi della teoria evoluzionistica, tra cui l'evoluzione tramite la selezione naturale. Mi chiedo perché non provino a integrarla e migliorarla con l'obiettivo di arrivare ad una teoria unica e più attendibile, invece di evidenziare sempre e solo le falle.
Sono d'accordo che la verità è irraggiungibile e ci si può solo avvicinare progressivamente. Per questo, la teoria evoluzionistica presenta ancora dei punti deboli. Perché mai non dovrebbe averne?
Ma questo non significa che è un cammino da abbandonare.
luigi
P.S. Mi piacerebbe sapere se ho capito male la faccenda delle famiglie, degli elefanti e delle scimmie, perché è interessante.
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 ottobre 2010 : 00:46:23
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I teologi più evoluti e più lungimiranti ci stanno provando a conciliare la teoria evoluzionistica con la dottrina cattolica.
Ma da un lato costituiscono una netta minoranza, dall' altro ci sono alcuni aspetti della teoria evoluzionistica che sono molto difficilmente conciliabili (ad esempio l' origine dell' uomo).
In ogni caso fanno grande fatica a liberarsi di un errore di fondo. Loro tendono a considerare la teoria darwinista una teoria filosofica, il cui ruolo fondamentale è giocato dalle argomentazioni.
Ed, invece, come mi sforzo di dire in ogni circostanza e come sanno tutti quelli che se ne occupano in ambito scientifico, non è così.
La teoria evoluzionista è una teoria scientifica a tutti gli effetti, che mette insieme fatti, principi, previsioni e conclusioni in un corpus teorico-pratico di tutto rispetto.
Ed è evidente che muoversi in un ambito scientifico, per un teologo, vuol dire accettare tutti i rischi ed i limiti che ciò comporta. E' difficile accettare di entrare in una logica scientifica e poi, ad esempio, andarne fuori se i risultati non sono quelli attesi.
Purtroppo, anche fra gli assertori convinti dell' evoluzionismo, questa consapevolezza di scientificità della teoria a volte manca.
E questo, come si è visto in altre discussioni , mi fa notevolmente innervosire, perchè dà facile esca alle obiezioni dei creazionisti.
marz |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11324 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 ottobre 2010 : 07:45:23
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sono d'accordo, il concetto di teoria in ambito scientifico ha un significato ben più concreto di quello che le viene attribuito nel linguaggio comune, dato che una teoria è un modello in grado di descrivere, spiegare di un fenomeno e di prevederne gli effetti, quindi ben più di un'ipotesi
per questo non ne farei una questione di chiesa, massoni o illuministi, ma vorrei che si parlasse di queste cose citando autori che mostrano dati concreti, altrimenti si ricade nel campo delle opinioni personali
ciao
ang |
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