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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
 Inserito il - 29 ottobre 2010 : 22:11:19
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Mauretto sono d'accordo con te
Anzi credo che già da molto prima di agricoltura e allevamento, la nostra specie opera una forte selezione nel ambiente che ci circonda e nutre. Parlo della caccia e probabilmente degli incendi appiccati per disboscamento, incuria o altro. In tal senso esistono ormai diversi dati, derivanti da ricerche paleontologiche. Non è questione di <cattiveria> dell’essere umano. . Molte specie modificano il loro ambiente, direttamente e non. Le formiche allevano afidi e coltivano funghi.. Animali ed uccelli spargono i semi dei frutti mangiati… E certo noi abbiamo fatto molto di più.. ma “avevamo i figli a casa”..
Il punto secondo me è questo :
Questa foto, mostra un caso di commensalismo,noto a tutti (un mite confronto, visto che le tre specie apparentemente non lottano fra loro). Eppure, io che non sono un entomologo, intuisco una competizione nella efficienza della raccolta (o nel mimetismo anti predatore), importante necessità adattiva alla risorsa, che non è mai continua.. né illimitata..
Insomma natura ed evoluzione ragionano <per sistemi> ( integrati ed estesi alle condizioni della nicchia pedoclimatica osservata) la cui essenza e garanzia nel tempo è la <biodiversità>… Questa produce nel tempo lungo e in ogni caso, quelle (e non altre) mutazioni parallele e coordinate, in grado di attraversare le ere. Sono gli ecosistemi che si evolvono, mai le singole specie da sole.. almeno dal tempo dei primi archeobatteri .
Sotto gli occhi di tutti il sovrasfruttamento delle risorse (dalle minerarie alle ittiche!), che operiamo da più di un secolo e la riduzione drastica della biodiversità dovuta ai prelievi ed anche alle pratiche agroalimentari antiche e (peggio) moderne. La nostra espansione demografica non ha altri controlli che guerre e fame, tragica nell’economia dello spreco. Fare un passo indietro in questa invasività e pressione selettiva, sarebbe il segno di un buonsenso finalizzato a farci vivere meglio oggi e tutti. L’evoluzione è cosa da studiare certo, ma sognare di metterci le mani per raggiungere un mondo che non c’è, sarebbe solo aggravare la nostra debole posizione.. Il timore <di perder colpi> nella scalata al successo evolutivo è solo una falsa coscienza del problema, condita da qualche complesso di colpa e tanta ipocrisia. Il successo di ogni tipo, (ivi comprese le invenzioni efficaci ) nel caso stà ai popoli e non ai pochi geni e talenti che abbiamo espresso in una storia di sterminii..
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2011 : 12:55:52
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Sul numero di dicembre 2010 de "Le Scienze" è comparso un articolo che fa riferimento all' argomento di cui abbiamo parlato dal titolo "Come ci stiamo evolvendo", di cui non posso che consigliarne la lettura.
L' autore è Jonathan Pritchard, docente di genetica umana e ricercatore dell' Howard Hughes Medical Institute.
Pritchard, partendo dalla constatazione che i genomi di due persone qualsiasi differiscono mediamente solo per una su mille coppie di basi nucleotidiche, ipotizza, in accordo con altri autori, che una mancanza di variabilità in una regione del DNA evidenzi l' azione della selezione naturale.
Senza scendere in dettagli tecnici, per i quali rimando all' articolo, il risultato sostanziale delle sue ricerche è che, sebbene il genoma umano contenga qualche esempio di selezione naturale molto intensa e rapida, gran parte della selezione naturale visibile sarebbe avvenuta, negli ultimi 60.000 anni, ad un ritmo ben più lento di quanto era da aspettarsi.
Cioè, in pratica, gli effetti della selezione naturale sull' Homo sapiens, sarebbero diminuiti già a partire da alcune decine di migliaia di anni fa e non in tempi più recenti come si ipotizzava.
Ricerche come queste necessitano sempre di ulteriori conferme, ma a prescindere dall' aspetto specifico, la lettura dell' articolo è consigliabile soprattutto per capire come si affrontano oggi in termini scientifici questi argomenti.
Una brevissima recensione dell' articolo è visibile qui Link
Giuseppe |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 22 febbraio 2011 : 00:37:33
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Marz purtroppo ancora non ho trovato l’articolo.. ma intanto vorrei capire meglio il tuo ragionamento .
| ...il risultato sostanziale delle sue ricerche è che, sebbene il genoma umano contenga qualche esempio di selezione naturale molto intensa e rapida, gran parte della selezione naturale visibile sarebbe avvenuta, negli ultimi 60.000 anni, ad un ritmo ben più lento di quanto era da aspettarsi.
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Qui desiderei domandare se esiste accordo nella comunità scientifica su termini come “velocità da aspettarsi” in una linea evolutiva. E se queste previsioni si basano solo sulla periodicità degli errori di replicazione del DNA della specie in esame, o anche sull’ analisi dell’ insieme delle interazioni col sistema biologico coinvolto. Cioè appunto la selezione naturale, che francamente non immagino come possa essere prevista… sia in termini di quantità che qualità, o tempi.. Certo in un mondo fatto di paludi, gli anfibi avranno una maggior probabilità di sopravvivenza (e diversificheranno varie specie).
| ...Cioè, in pratica, gli effetti della selezione naturale sull' Homo sapiens, sarebbero diminuiti già a partire da alcune decine di migliaia di anni fa e non in tempi più recenti come si ipotizzava.
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Questa è una tua deduzione ? Deriva dalla convinzione di aver addomesticato e reso più sicuro e quindi meno selettivo il nostro habitat negli ultimi 60'000 anni ? Personalmente suppongo che lo stabilizzarsi di un patrimonio genetico (per altro ampio e diversificato), costituisca indubbiamente la prova dell’avvenuto adattamento all’ambiente coevo.* NON il viceversa ! Fra l’altro, in natura dove manca la competizione interspecifica, aumenta la competizione intraspecifica ! Poi il nostro sistema immunitario “per fortuna” si evolve continuamente.. ma anche le malattie lo fanno. Ci sono poi molte altre considerazioni da farsi.. ma procediamo con calma.. Ciao
*Modestamente siamo stati capaci di estinguere sia i nostri predatori .. che molte specie utili
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zinco
Utente Junior
Città: Roma
36 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 aprile 2011 : 12:03:42
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| Ma quando guardo certe persone o leggo certe notizie penso che l'Evoluzione è ancora in corso e non esattamente compiuta... |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 22 giugno 2011 : 15:05:29
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ho trovato interessante questa discussione anche se ormai un po' abbandonata.
In particolare interessante l'idea che l'evoluzione prossima possa essere
in qualche modo pilotata dall'uomo stesso.
Questo mi ha fatto sorgere diversi pensieri su cui tornerò.
Per altri aspetti mi pare che l'evoluzione umana in senso classico
sia non solo ferma da tempo, ma anche in fase involutiva, e questo proprio per
effetto dell'evoluzione culturale che è intervenuta nel frattempo ... ma che
mi pare agli sgoccioli pure lei.
Il punto di forza dell'essere umano, la caratteristica vincente che lo ha
portato ad espandersi è palesemente lo sviluppo dell'intelligenza.
Ora mi trovo a pensare quanto fossero intelligenti gli uomini già 4 o 5 mila anni fa,
quando quasi nessuno poteva praticare studi regolari, e le conoscenze erano
trasmesse in modo molto limitato... eppure spesso tra i pochi privilegiati che potevano
dedicarsi agli studi spuntava qualche mente particolarmente geniale...
tanto geniale da saper sviluppare concetti che la maggioranza dei laureati di oggi
che hanno infiniti supporti in più, faticano a comprendere.
Di fatto lo sviluppo culturale e tecnologico ha reso meno indispensabile
alla sopravvivenza l'intelligenza individuale.
Ora non significa che oggi non ci siano persone intelligenti...qualche migliaio di anni sono ben poca cosa su scala evolutiva
ma credo siano in calo l'intelligenza e la cultura media.
voglio dire:
A fronte delle pratiche altamente sagge degli antichi seppur ignoranti contadini,
oggi si potrebbe contrapporre ...il successo di cose come "il grande fratello"
et similia .. e credo che risulti evidente un notevole divario :D
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
Modificato da - WildCatBear in data 22 giugno 2011 15:06:18 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 22 giugno 2011 : 16:08:19
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Particolarmente interessante è l'idea di poter pilotare l'evoluzione umana.
Supponendo di arrivare a padronegiare una tecnica tale da poter scegliere
quali caratteristiche e miglioramenti immettere, si aprirebbe ovviamente
la questione etica sulla liceità di farlo.
Potessimo scegliere di dare a nostro figlio ... una vista perfetta, una statura
maggiore, più intelligenza e tanta memoria ... non saremmo forse tentati di farlo?
Potrebbero esserci ostacoli etici come dicevo, però se una nazione o una alleanza,
decidesero di ignorare l'etica, potrebbero pensare di poter risultare vincenti
avendo le nuove generazioni più intelligenti e capaci.
Ora però penso che lo sviluppo di una superiore intelligenza vada in netta
contrapposizione a idee di supremazia e credo che andrebbero anche a far prevalere
idee etiche che farebbero automaticamente bloccare quel tipo di sviluppo.
Peraltro semmai dovesse risultare possibile piotare attraverso la genetica
anche un tipo di predisposizione morale propenso alla sopraffazione degli altri
i primi e più forti contrasti si manifesterebbero nel loro interno
trasformando quello che doveva essere forza in debolezza.
Non so se sono riuscito a spiegarmi ...
ma volevo concludere con una considerazione personale....
a me, da agnostico quale sono, i ragionamenti che ho sopra sintetizzato
sono fonte dei dubbi maggiori finora avuti ... cioè ... parrebbe proprio
che qualcuno si sia premurato di far si che per quanto si cerchi di far "male"
esso non possa vincere.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 00:19:30
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Non condivido al 100% quello che hai scritto e forse, approfondendo alcuni punti, saremmo in forte disaccordo.
Però, secondo me, hai colto molto bene i punti nodali di questa discussione ed hai anche centrato gli argomenti su cui questa discussione può avere ancora molto da dire.
L' evoluzione dell' Homo sapiens, sia pure lentamente, continua, ma, ad esempio, l' intelligenza umana (ammesso che si riesca a darne una definizione soddisfacente) è ancora un fattore di selezione naturale positiva?
Secondo me, no. E' un discorso complesso, che rimando ad un orario in cui sono maggiormente lucido  .
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 23 giugno 2011 00:22:58 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 08:55:28
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| Messaggio originario di marz:
ma, ad esempio, l' intelligenza umana (ammesso che si riesca a darne una definizione soddisfacente) è ancora un fattore di selezione naturale positiva?
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se intendi dire che è più probabile che abbia successo, l'individuo che non ha
le capacità di risolvere i problemi, ma che ha la capacità di farli risolvere ad altri,
piuttosto di colui che ne è capace prima e meglio di tutti... probabilmente
è così.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32945 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 09:31:15
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A me sembra che nella nostra specie si articolino diversamente due elementi che nelle specie selvatiche sostanzialmente coincidono: il successo sociale e il successo riproduttivo.
Tra gli animali selvatici il capo è anche quello che si riproduce di più e quello che mangia meglio (anche se, in certi casi, come tra i leoni, è quello che rischia di più la vita).
Tra gli uomini si tratta di due percorsi ormai quasi completamente separati. Che una persona muoia prematuramente perché non aveva avuto successo, e quindi non aveva i soldi per curarsi bene da una malattia succede, ma non è la regola.
E, in questo senso, il contributo dell'intelligenza è vario. Evitare il fumo e i cibi che fanno male, per esempio, può essere un uso dell'intelligenza che aumenta potenzialmente la sopravvivenza e il successo riproduttivo. Il successo sociale (salire nella gerarchia del gruppo) può dipendere da altri fattori, come ha osservato WCB (Mauro)e probabilmente è fortemente "drogato" dai meccanismi democratici della nostra società che tracciano strade nuove per il successo, diverse e a volte opposte rispetto a quelle naturali.
 luigi
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 giugno 2011 : 10:27:54
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| Messaggio originario di elleelle:
Il successo sociale (salire nella gerarchia del gruppo) può dipendere da altri fattori, come ha osservato WCB (Mauro)e probabilmente è fortemente "drogato" dai meccanismi democratici della nostra società che tracciano strade nuove per il successo, diverse e a volte opposte rispetto a quelle naturali.
luigi
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di fatto volontariamente o involontariamente l'uomo ha di fatto "drogato"
il meccanismo evolutivo tutt'intorno a sè.
Per fare un banale esempio guardiamo le caratteristiche degli animali domestici
che sarebbero quasi certamente incapaci di sopravvivere fuori dalla nostra casa, ma che si trovano a sopravvivere di più e meglio degli esemplari che
invece sanno sopravvivere da selvatici.
(cioè per un esempio spicciolo... il gatto più ruffiano che non è capace di
prendere manco un topo zoppo vive più e meglio di quello che cattura qualsiasi cosa si muove, ma non sa fare il ruffiano)
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 23 giugno 2011 : 16:58:07
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Di queste ultime repliche condivido in linea di massima il discorso di Luigi. Però anche Luigi fa un errore che è stato fatto praticamente da tutti (o quasi) quelli che hanno partecipato alla discussione.
Un qualsiasi fattore, per poter avere effetto (sia positivo, che negativo) sulla selezione naturale deve manifestarsi prima o durante il periodo riproduttivo e deve avere conseguenze sulla riproduzione. Questo vale per l’ Homo sapiens, così come per qualsiasi altra specie animale.
L’ età riproduttiva dell’ Homo sapiens va, grosso modo, dai 15 ai 45 anni (per le donne, per gli uomini possiamo calcolare qualche anno in più).
Prendiamo l’ esempio che è stato fatto del fumo o della scorretta alimentazione. E’ verissimo che il fumo od una scorretta alimentazione provocano una riduzione dell’ aspettativa di vita e tutta una serie di spiacevoli effetti collaterali.
Ma questi effetti, nella quasi totalità, si manifestano dopo il periodo riproduttivo e quindi (a prescindere da tutta una serie di altre problematiche altrettanto importanti, su cui non mi soffermo) non hanno, dal punto di vista pratico, nessun effetto sulla selezione naturale.
Alla selezione naturale tutto quello che avviene nell’ Homo sapiens dopo il periodo riproduttivo o che non ha influenza sullo stesso, non interessa minimamente.
Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 23 giugno 2011 : 19:09:05
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In accordo con la teoria evolutiva, per selezione naturale si intende l' azione che l' ambiente nel quale una specie vive, esercita sulla prolificità dei suoi membri.
Una qualsiasi caratteristica non ha nessun effetto sulla selezione naturale, se non ha la potenzialità di far generare un maggior (o minore) numero di discendenti rispetto a chi non possiede quella determinata caratteristica (di natura genetica).
Spesso si dice che la selezione naturale premia il più forte, il più competitivo, il più abile (ed in parte naturalmente questo è vero). Ma se questo individuo, per un motivo qualsiasi, non genera figli a cui trasmettere il proprio patrimonio genetico, dal punto di vista evolutivo la sua esistenza si concluderà con la scomparsa delle caratteristiche biologiche che lo avevano reso forte, competitivo ed abile.
Naturalmente questo fenomeno non va visto sul singolo individuo, ma su un gruppo di popolazione ed esteso nel tempo per diverse generazioni.
Credo che fare esempi che riguardano l' uomo possa creare resistenze di natura psicologica. Proverei, salvo ulteriori commenti, a fare degli esempi su altre specie animali.
Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 23 giugno 2011 : 20:40:17
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Estendere oltre il concetto teorico è forse inutile. Veniamo al concreto. Voglio anche precisare che non dico nulla di rivoluzionario. Il concetto di selezione naturale che ho espresso in precedenza è quello classico della teoria evoluzionista.
Torniamo all' effermazione fatta prima e cioè che probabilmente oggi non c' è nessuna selezione naturale dell' Homo sapiens basata sull' intelligenza (e di conseguenza l' uomo non tenda più rispetto al passato a diventare "geneticamente" più intelligente). Credo che adesso risulti chiaro il perchè.
Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 24 giugno 2011 : 15:09:04
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In pratica, perchè si realizzi una selezione naturale basata sull' intelligenza (tanto per fare un esempio) occorrerebbe che le persone intelligenti avessero una prolificità maggiore rispetto ai meno intelligenti, cioè che facessero più figli .
Ed oggi forse succede il contrario. Decine o centinaia di migliaia di anni fa invece succedeva, perchè chi era più intelligente od abile o forte, riusciva ad accoppiarsi in maniera più frequente e soprattutto riusciva con maggiore probabilità a procurare il cibo per sfamare i propri figli.
Giuseppe |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 16:09:09
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| Messaggio originario di marz:
In pratica, perchè si realizzi una selezione naturale basata sull' intelligenza (tanto per fare un esempio) occorrerebbe che le persone intelligenti avessero una prolificità maggiore rispetto ai meno intelligenti, cioè che facessero più figli .
Ed oggi forse succede il contrario. |
ci trovo però un assunto che è in realtà da dimostrare ed è peraltro discutibile.
Io più che altro dalle statistiche non direi che sono gli individui meno intelligenti
a far più figli, ma piuttosto quelli con meno cultura.
L'assunto tutto da dimostrare è che minor cultura sia uguale a minore intelligenza.
Ove, se non ricordo male, come tu stesso hai ricordato, occorrerebbe in primo luogo
trovare una soddisfacente definizione di intelligenza.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
Modificato da - WildCatBear in data 24 giugno 2011 16:11:10 |
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