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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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 Discussione  |
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Altea
Utente nuovo
Città: Thiene
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
13 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 30 giugno 2010 : 14:23:33
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Dato che siete stati tutti così disponibili, pongo un’altra domanda, forse un po’ strana… magari verrà censurata, ma io la faccio lo stesso.
Uno dei dipinti più famosi di Caravaggio si intitola Ragazzo morso da un ramarro (vi allego una foto).
Mi sono sempre chiesta, quando ho studiato il dipinto (io son laureata in storia dell’arte) se la raffigurazione è verosimile. Mi spiego meglio: io non conosco molto i rettili, ma non dovrebbero essere di un bel verde i ramarri? E poi, un loro morso può essere così doloroso? Insomma, quella faccia lì uno la fa quando si scotta di brutto con l’acqua della pasta!
Immagine:
115,32 KB E’ una mia curiosità, ma la maggior parte degli studiosi che parlano del dipinto, dicono che l’espressione del ragazzo è uno studio dal vero, ma io ho l’impressione che sia la presenza del ramarro a non essere proprio così vera…
So che è una domanda un po’ strana, e a dir la verità un po’ difficile da formulare, ma grazie!
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Mauro Grano
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3855 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 14:39:30
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Benvenuta e grazie per aver postato un quadro del Caravaggio, un maestro indiscusso nell'utilizzo delle luci.
I ramarri giovani e le femmine a volte non sono del solito colore verde brillante che caratterizza questa specie. Per quanto riguarda il dolore che provoca un morso di ramarro, non posso dare la mia testimonianza diretta, ma conoscendo la conformazione della bocca ed il numero dei piccoli aguzzi denti, non fatico a credere che la smorfia di dolore sia alquanto verosimile.
Mauro |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 14:46:14
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Strano e inusuale quesito.
Anzitutto -come hai giustamente osservato- il ramarro ritratto non è un ramarro.
Poi è noto che il morso del ramarro conduce inevitabilmente a morte certa il soggetto colpito, dopo una lenta agonia.
Vabbè, scherzo...
Il morso di questa bestiola ha lo stesso identico effetto di una molletta per panni pizzicata su un dito. Niente denti che possano ferire, niente veleno, niente conseguenze. E per farsi mordere bisogna davvero impegnarsi.
Il Caravaggio è stato un sommo pittore ma un pessimo erpetologo
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 14:51:02
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Silvia, mi hai davvero strappato una risata!
Come dice Mauro il colore è assai variabile. Quello di Angelo Merisi (che personaggio oltre il pittore!) potrebbe essere una femmina.Le due linee chiare che danno il nome scientifico al sauro son ben evidenti.
Per esperienza diretta, ero ragazzino, il morso del ramarro è abbastanza doloroso se rapportato alla pelle tenera di un bambino. Credo però che più che di dolore si tratti di spavento e sorpresa. Inoltre penso che il pittore abbia esagerato la reazione del rettile. Il ragazzo, infilando le dita nella frutta, avrebbe spaventato la bestiola che sarebbe fuggita. A meno che l'animale, impedito da qualcosa, si sia rivoltato contro l'intrusione.
Grazie comunque per la digressione nel mondo dell'arte! 
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
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EyeLasH_PepPe
Utente Senior
Città: Barcellona
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
525 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 17:32:48
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Ciao Altea, decisamente simpatica la tua domanda
Riguardo al colore non credo si possa dire che il Caravaggio si sia sbagliato; la livrea dorsale tipica dei giovani e di alcune femmine che mantengono anche da adulte ha una dominante marrone con accenti bronzei, e come ti fà notare orsoblu anche le due linee tipiche sono ritratte. Considera anche che il ramarro del dipinto si trova in ombra come del resto il dito medio del ragazzo che viene morso, anch'esso molto iscurito. È chiaro ci aspetteremmo di vedere dal titolo un lucertolone dal colore verde brillante, ma credo stonasse un pò con il resto dell'opera. Credo che il pittore comunque avesse visto magari qualche disegno o osservato direttamente queste bestiole.
Riguardo al morso del lacertide viste le dimensioni (sarà stato un esemplare di 1-2 anni ) ti assicuro che non è per niente doloroso, anch'io da ragazzino ho avuto molte esperienze a riguardo.
L'espressione del ragazzo del ritratto per me è un misto di sorpresa e paura più che dolore vero e proprio. Credo che chiunque per quanto appassionato di lacertidi seduto a tavola durante uno spuntino avrebbe una qualche reazione al sentirsi pizzicare il dito mentre rovista nella frutta e guardandoselo ritrovarsi un bel lacertide "attaccato" (cosa comunque impossibile perchè come ti hanno già fatto notare questi animali al primo segno di disturbo Scappano). Certo forse è un pò esagerata come reazione, ma supponiamo che quello sia un ragazzo non proprio amante e conoscitore di questi animali ecco supponiamo sia la mia futura suocera (forse )credo farebbe molto peggio....
Ciao
Giù
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Altea
Utente nuovo
Città: Thiene
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
13 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 19:37:11
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Allora, mi par di aver capito, che :
1) potrebbe essere veramente un ramarro
2) quando morde il ramarro non fa poi tanto male
3) il ramarro scappa...
Credo a questo punto che il morso sia solo un pretesto per l'espressione mista di dolore/sopresa, per realizzare un tale "moto dell'anima", ma che sia molto improbabile che Caravaggio abbia visto veramente un ramarro mordere qualcuno. D'altro canto cosa poteva realizzare? Un "Ragazzo che si scotta con il caffe'"?
E allora un doppio urrà per la capacità inventiva del pittore! E per la pazienza del ramarro.
Grazie mille a tutti! |
Modificato da - Altea in data 30 giugno 2010 19:37:42 |
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 20:11:26
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Sì Silvia, il Ramarro è un lacertide molto diffidente e schivo; per farsi mordere bisogna inevitabilmente catturarlo e trattenerlo in mano.
Però ci andrei cauto con gli effetti del morso. Più che gli effetti, proprio con la soglia di dolore che si può provare.
Io non ho esperienze dirette (ne vedo pochi da queste parti, e non sono mai riuscito a prenderli) ma ne ho certamente con la più banale Lucertola campestre (Podarcis sicula).. grossi maschi di quest'ultima specie, assestano morsi decisi, stringendo la presa ogni volta che ci si prova a staccarsela. Io talvolta, mi ricordo di aver provato più dolore con un morso di Podarcis che con quello, ad esempio di un Biacco inferiore al metro (ma con i serpenti è tutta un altra storia, poichè mordono in modo "differente").
Se già con un grosso maschio di Lucertola campestre provavo un certo dolore, non oso immaginare con un maschio di Ramarro lungo 30 cm... 
P.S. Posso sembrare esagerato con sto dolore, ma in effetti sto solo cercando di immedesimarmi nella situazione e descriverla eheheh... stringendo i denti (stavolta i nostri), non dovrebbe essere nulla di insopportabile (o quasi).
Melo |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 20:13:30
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Se lo agguanti il ramarro morde, ma solo se lo agguanti, e se è grosso può esercitare una pressione considerevole, ma non esce mai una goccia di sangue.
Un biacco fa più male, anche se la pressione inflitta da un serpente col morso è molto minore.
Conoscevo l'opera e spesso me ne rammentano l'esistenza in giro.
Un grazie anche da parte mia per aver arricchito il forum in modo inusuale!
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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Altea
Utente nuovo
Città: Thiene
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
13 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 20:22:02
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In effetti una bestiola di 20-30 cm dovrebbe far un po' di male. Però quello lì nel dipinto mi par piccolino... forse Caravaggio avendolo osservato in natura, magari lottare con altri della sua specie (perchè lottano, vero?) avrà pensato che un morso doveva proprio far male!
Son contenta che vi sia piaciuta la domanda, a me ha fatto piacere questa multidisciplinarità! Non è bello imparare le cose a "compartimenti stagni"!
In effetti avrei un altro quadretto interessante da mostrarvi (magari lo conoscete già)... però ho paura di essere troppo invadente!
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 21:11:04
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piccola nota linguistica, il quadro veniva menzionato nei documenti dell'epoca come ''ragazzo morso da un ragheno'' ragheno=ramarro in romanesco
alcuni storici dell'arte, sulla fonte di questi documenti e non conoscendo il romanesco, erano convinti che esistesse un dipinto del Caravaggio con un ragazzo morso da una raganella o da una rana, dato che esiste anche un suo dipinto di un ragazzo attanagliato da un gambero di fiume.. |
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 21:13:16
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interessante discussione:-)
in effetti se ognuno di noi dovesse ritagliare il quadro e prendere solo il volto del morsicato moretto sfdo chiunque a definirla un'espressione di sommo dolore.mi sbaglierò ma io la vedo una faccia anche un pò inebetita:-)cioè da scemo.
a me il soggetto sembra tremendamente ironico e dissacrante : dal morso del ramarro, al fiorellino dietro all'orecchio, alla posa della mano non morsa fino all'espressione del volto sinceramente ridicola...non sembrerebbe il tutto ricondurre ad un atteggiamento effemminato o come diremmo noi da femminuccia? tutta schizzinosa e "frù-frù"?
potrebbe essere stata una burla-presa in giro per qualcuno di sua conoscenza?...sapendo i suoi gusti poi:-))
α#8016;#964;#8048;#961;, #949;#956;#940;#962; #947;#941;#957;#959;#962; #959;#8016;#961;#940;#957;#953;#959;#957; |
Modificato da - PaoloMarenzi in data 30 giugno 2010 21:20:18 |
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Altea
Utente nuovo
Città: Thiene
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
13 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 21:51:02
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Eh, non mi distruggete troppo Caravaggio! Non è il mio pittore preferito, e di sicuro questo non è il suo quadro migliore... è un esperimento!
Alla fine anche Leonardo da Vinci, se non sbaglio, nella celebre "Dama con l'Ermellino" deve ha dipinto un furetto (più o meno) camuffato da ermellino!
Esiste anche il quadro di Sofonisba Anguissola (una donna, ole'!)che mostra un bimbo morso da un granchio...
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 22:02:09
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perchè distruggerlo:-)?? mostrerebbe un'ironia e una modernità strabiliante :-)
chissà che non ci sia un significato simbolico allegorico allora?
bisognerebbe vedere se nei bestiarti medievali-rinascimentali il ramarro aveva qualche significato particolare
comunque sai anche a cosa pensavo?
quel ragazzo morso mi ricorda tipo un eunuco...sarebbe un bello scatch per una commediola improvvisata: degli omaccioni tutti spada e armature si metterebbero a ridere a crepapelle a vedere una mezza-cartuccia che geme di dolore per una lucertola:-)(adesso non farebbe ridere nessuno...magari quasi 4 secoli fa...
α#8016;#964;#8048;#961;, #949;#956;#940;#962; #947;#941;#957;#959;#962; #959;#8016;#961;#940;#957;#953;#959;#957; |
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 22:32:33
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Quando mi ha morso il ramarro (avrò avuto dieci anni, ricordo il posto e al situazione) mi ha stupito che un lacertide potesse mordermi, ma non ho sanguinato. L'unica volta che mi sono fatto mordere, stupidamente, da un biacco, di anni ne avevo quaranta e qualche goccia di sangue è uscita.
Non ho alcuna competenza per discutere il quadro di Caravaggio, ma se fosse "ragazzo che si scotta" (con la pasta, con il caffè, con uno schizzo di polenta) apparirebbe davvero una smorfia di dolore. Qui il ragazzo sembra più schifato. La mano, inoltre sembra molto femminile e il rettile afferra appena il dito medio, poco più di un pizzicotto.
L'idea di un topic o di una sezione dedicata agli animali nell'arte è stuzzichevole
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 23:03:11
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Alcuni dipinti antichi rispondono a ben precisi temi iconografici.
Questo è un classico esempio.
Il quadro è una allegoria complessa e abbastanza decifrabile, ricorrono i temi delle ''Illusioni della giovinezza'' ,
un ammonimento degli ''Inganni'' dell' ''Amore''
e quindi un ammonimento del ''Piacere profano''.
Non sembra, ma questo quadro è nei canoni della morale religiosa dell'epoca.
Tutto è tranne che un quadro di tema profano e meno che mai gay ..
C. Ripa -Iconografia- 1618
''Gioventù''..Un giovane altiero, vestito di varij colori, con una ghirlanda di semplici fiori...
''Inganno''-....nella sinistra un mazzo di fiori, dal quale esca una serpe...
Il mazzo di fiori con la serpe in mezzo, significa l'odor finto della bontà, donde esce il veleno vero degli effetti nocivi... |
Modificato da - betalfa in data 30 giugno 2010 23:16:08 |
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 23:12:48
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sinceramente non capisco....parli di inganni dell'amore...di piacere profano di illusioni della giovinezza , mi sta benissimo.
allora che sia amore etero o omo è probabile alla stessa maniera....
che sia piacere omo o etero è probabile alla stessa maniera....
O forse no dato che stiamo parlando di Caravaggio??
E comunque rimangano sempre ipotesi e interpretazioni soggettive giusto?sia le mie che le tue.
ciò che non è un ipotesi è il quadro , ed ogni elemento, fin la pelle e le dita , per non ricordare quanto già scritto è intriso di effemminatezza.
o anche queste sono ipotesi?....
α#8016;#964;#8048;#961;, #949;#956;#940;#962; #947;#941;#957;#959;#962; #959;#8016;#961;#940;#957;#953;#959;#957; |
Modificato da - PaoloMarenzi in data 30 giugno 2010 23:17:12 |
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 23:23:36
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« In realtà, la presunta omosessualità del Caravaggio, utile ad aggiungere un tocco al quadro del suo "maledettismo", è probabilmente solo un abbaglio; e questo discende da una discutibile esegesi di alcuni dipinti del primo periodo romano, che presentano figure effeminate o ritenute provocanti. A lungo, del resto, ci si è rifiutati (e molti ancora si rifiutano) di applicare al Caravaggio quella lettura secondo i codici "iconologici" dell'epoca, che consente di apprezzare le bellissime e rivelatrici simbologie di cui la sua pittura è intessuta, pur nell'approccio realistico. Senza intendere il contesto dei simboli ogni scelta di figure o di oggetti appare come il frutto di un impulso immediato, orientando verso interpretazioni soggettive e modernizzanti. »
Maurizio Calvesi |
Modificato da - betalfa in data 30 giugno 2010 23:24:29 |
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 23:36:24
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| Messaggio originario di betalfa:
« In realtà, la presunta omosessualità del Caravaggio, utile ad aggiungere un tocco al quadro del suo "maledettismo", è probabilmente solo un abbaglio; e questo discende da una discutibile esegesi di alcuni dipinti del primo periodo romano, che presentano figure effeminate o ritenute provocanti. A lungo, del resto, ci si è rifiutati (e molti ancora si rifiutano) di applicare al Caravaggio quella lettura secondo i codici "iconologici" dell'epoca, che consente di apprezzare le bellissime e rivelatrici simbologie di cui la sua pittura è intessuta, pur nell'approccio realistico. Senza intendere il contesto dei simboli ogni scelta di figure o di oggetti appare come il frutto di un impulso immediato, orientando verso interpretazioni soggettive e modernizzanti. »
Maurizio Calvesi
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Traduco, ho avuto Calvesi per docente e spesso non si capisce una mazza di quello che scrive .
Il dipinto va visto con gli occhi di un committente cattolico dell'epoca, molto raffinato e colto, ben conoscitore delle simbologie.
Le letture fatte secondo i moderni parametri culturali sono totalemente fuorvianti e strumentali. |
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 23:36:30
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ti ringrazio della citazione, in effetti non ha senso alcuno disquisire sui gusti sessuali dell'autore.
ripeto atteniamoci a ciò che si osserva: parlare di effemminatezza è oggettivo o soggettivo?
inoltre in questo quadro non c'è un serpente o un animale velenoso ma un'innocua lucertola. quindi viene a cadere tutto il discorso allegorico: un conto sarebbe stata una variante come uno scorpione o un ragno...ma mettendo una lucertola mi pare che l'autore lasci sottointendere di conoscere benissimo la simbologia e volerla sovvertire ,prendendosene gioco....
a meno che quella lucertolina non sia un temutissimo basilisco o un tatzelwurm allora non parlo più
è interessante quanto dici sul committente, forse è proprio lui la vittima dello "scherzo",d'altronde che altro modo avevano gli uomini d'arte e di pensiero di esternare le loro idee ,così spesso d'avanguardia e di farsi beffe delle istituzioni tiranniche dell'epoca, se non nascondendole nelle loro opere per non rischiare morte certa?
α#8016;#964;#8048;#961;, #949;#956;#940;#962; #947;#941;#957;#959;#962; #959;#8016;#961;#940;#957;#953;#959;#957; |
Modificato da - PaoloMarenzi in data 30 giugno 2010 23:43:36 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 23:54:25
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Mi intrufolo solo per avanzare l'ipotesi che Caravaggio abbia dipinto il ramarro dal vero: acciuffarne un esemplare, dato che gli adulti sono rapidi e sfuggevoli, poteva essere difficile nei tempi previsti per la consegna del dipinto... era forse più semplice catturare un giovane? (smentitemi se dico fesserie!)
Forse è per questo che l'esemplare raffigurato è piccolino. Inoltre era più facile e credibile dar da intendere che si fosse nascosto nella frutta.
Insomma, l'animale perfetto per il dipinto.
Una lucertola non sarebbe stata credibile, perchè è il ramarro che ha fama di essere mordace se provocato e non mollare più la presa (così si dice fra il volgo... forse lo pensavano anche allora).
Insomma, secondo me Caravaggio aveva una scatolina con l'animaletto, vivo o morto che fosse, da ritrarre per questo dipinto.
Altea: non aver timore di sottoporci anche l'altro quadro! Se vuoi, puoi metterlo in "Fotografia e disegno naturalistico" oppure in "L'uomo e la natura". Vedi tu. Aspettiamo curiosi
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2010 : 23:58:19
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OT..
a proposito di effemminatezza, come la mettiamo con questo dipinto del 600?
Raffigura in armatura da parata un Emo Capodilista, illustre famiglia di cavalieri ed ammiragli veneziani.
Ai giorni d'oggi un abito a fiorellini e i pennacchi di struzzo colorato sarebbe più consono per un mascheramento burlesque ad un Gay Pride piuttosto che a un trionfo militare dopo una battaglia vinta.
Ripeto, non giudichiamo secondo i nostri parametri culturali.
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