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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
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argonauta
Utente Super
Città: Guidonia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
6664 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 10 marzo 2006 : 21:58:19
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Buon sabato sera Spanter. OK Lutraria magna.
Mario
Pensa come se non dovessi morire mai. Vivi come se dovessi morire oggi |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 marzo 2006 : 03:46:32
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Ciao Spanter, guardo l'esemplare ed in realtà la foto non rende bene l'idea, vorrei vederla da altre angolazioni. Comunque se proprio dovessi dire la mia direi che tra i due litiganti il terzo gode, e cioè non mi sembra ne Lutraria lutraria nè Lutraria magna ma Lutraria angustior. Essendo un esemplare adulto puoi vedere bene il discorso fatto poco tempo fa sulle Lutrarie (sotto il nome Tellina planata), e quindi vai a controllare il solco palleale se è unito o diviso.
Ciao
Fabiolino |
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argonauta
Utente Super
Città: Guidonia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
6664 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 marzo 2006 : 20:31:46
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Caro Fabio ho controllato le mie angustior e come al solito hai ragione tu. Mi sa che devo venire a Napoli a prendere ripetizioni da te.
Mario
Pensa come se non dovessi morire mai. Vivi come se dovessi morire oggi |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 marzo 2006 : 20:42:27
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Caro Argonauta, casa mia è sempre aperta a tutti, quando vuoi...sto qui!! Grazie per i complimenti  , io comunque non ho mai visto una Lutraria angustior grande nella mia vita, neanche in collezione da altri, quindi potrei aver toppato, in pratica ci sono andato per esclusione delle forme adulte delle altre due che conosco molto bene. Ma la forma generale a mio avviso pare inconfondibile, e se trovassi un esemplare come quello di Spanter dopo aver fatto i salti di gioia per almeno 10 minuti le assegnerei proprio quel nome! Magari se qualcun'altro ci dice che ne pensa...fughiamo ogni dubbio!
Ciao
Fabiolino |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 marzo 2006 : 21:20:43
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Fabiolino, tranquillizzati, la tua determinazione è esatta ... per le dimensioni Lucas (1974) riporta misure di: 118 x 56 x 37.
Ermanno |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 marzo 2006 : 21:35:34
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Due parole a riguardo di Lutraria magna (Da Costa, 1778)
A volte si trovano conchiglie di lutraria classificate con questo nome, scrivo qua sotto quanto riportato, a riguardo da Lucas (1974)-Le Mactridae delle coste europee. La conchiglia, 69/70 : 16-20.
Parlando di Lutraria oblonga (Chemnitz, 1782) "" Molti autori danno a questa conchiglia il nome di Lutraria magna Da Costa, 1778, (Brit. Conchol. pl. XVII, fig. 4). Se questa denominazione è anteriore e se la figura di Chama magna Da Costa corrisponde a Mya oblonga Chemnitz (Conch. Cab. VI, p. 27, pl.2, fig. 12) la descrizione fatta da Da Costa ed i riferimenti, sono quelli di Mya lutraria Linnè (vedi Turton, 1819, Conch. dict. p. 86). Ne consegue che Da Costa ha confuso le due specie e perciò la sua denominazione non è valida.
Ciao
Ermanno |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 marzo 2006 : 22:22:17
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 Si, si, voi parlate bene . Intanto continuo a non sapere che nome darle. A forza di tenerla in mano mi è anche caduta e si è leggermente sbeccata 
Ho cercato di vedere il solco palleale ,ma secondo me non è chiaro. Aspetto domani mattina se con la luce del giorno riesco a risolvere il rebus .
A domani la prossima puntata.
Buona notte
Spanter |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 marzo 2006 : 22:52:57
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ma mi sembra che Fabiolino te l'abbia detto che nome darle ... in ogni caso non c'è solo la differente forma del solco palleare ma ache le diverse proporzioni della conchiglia. Se vai a rivederti quanto Fabio scrisse in relazione agli esemplari postati da Angela, se non ricordo male, troverai l'ulteriori informazioni.
 Ermanno |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 marzo 2006 : 08:50:03
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Cari amici buongiorno a tutti e buona domenica:grandi novità!
La luce del giorno insieme ad un messaggio stellare, hanno fatto chiarezza .Il ramo ventrale del seno palleale non si fonde con la linea palleale, il periostraco è color verde oliva. Da tutto ciò dovrei dedurre che non è una Lutraria angustior , ma una Lutraria Lutraria.
 Spanter |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 marzo 2006 : 09:33:17
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| Messaggio originario di Ermanno:
Due parole a riguardo di Lutraria magna (Da Costa, 1778)
A volte si trovano conchiglie di lutraria classificate con questo nome, scrivo qua sotto quanto riportato, a riguardo da Lucas (1974)-Le Mactridae delle coste europee. La conchiglia, 69/70 : 16-20.
Parlando di Lutraria oblonga (Chemnitz, 1782) "" Molti autori danno a questa conchiglia il nome di Lutraria magna Da Costa, 1778, (Brit. Conchol. pl. XVII, fig. 4). Se questa denominazione è anteriore e se la figura di Chama magna Da Costa corrisponde a Mya oblonga Chemnitz (Conch. Cab. VI, p. 27, pl.2, fig. 12) la descrizione fatta da Da Costa ed i riferimenti, sono quelli di Mya lutraria Linnè (vedi Turton, 1819, Conch. dict. p. 86). Ne consegue che Da Costa ha confuso le due specie e perciò la sua denominazione non è valida.
Ciao
Ermanno
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Caro Ermanno, sicuramente c'è qualcosa che non so dal momento che trovo la parte di mesaggio in neretto molto ermetico per non dire incomprensibile
Mi sono detta: forse ci sono una Lutraria magna ed una Lutraria oblonga. Sono andata quindi a documentarmi. Il Chiarelli cita solamente Lutraria angustior ( Philippi 1844), Lutraria lutraria ( Linnè 1758 ) e Lutraria magna ( Da Costa 1778).
Su Poppe e Goto trovo: Lutraria angustior( Philippi 1844), Lutraria lutraria ( Linnè 1758 )Lutraria oblonga (Gmelin 1791) e fra le note trovo often called Lutraria magna(Da Costa 1778).
Su Parenzan trovo: Lutraria lutraria(L), Lutraria angustior (PHIL),Psammophila magna (Da Costa )= Lutraria oblonga( GMEL)
Sul Catalogo illustrato di Repetto trovo: Lutraria angustior, Lutraria lutraria, Lutraria magna.
A questo punto mi pare di aver capito che Lutraria Magna e Lutraria oblonga sono la stessa spacie, resta il fatto che la parte in neretto è sempre oscura anche perchè quando parla di Chama magna,Mya oblonga e Mya lutraria non so ache cosa si riferiscono.
Vuoi essere così gentile da rendere più chiaro il tutto.
Grazie Spanter |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 marzo 2006 : 12:53:12
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Caro Ermanno, sono aandato a controllare alcune cose ed ho trovato che il citato lavoro di Chemnitz, 1782 è stato rigettato in toto come non disponibile secondo la Direttiva 1 del 21-4-1954 ed i taxa qui presentati non sono utilizzabili.
Se poi anche il nome di da Costa non è valido, non lo è neppure oblonga (Gmelin, 1791) perchè ex Chemnitz, 1782; il nome piu vicino sarebbe solenoides Lamarck, 1801.
Un bel puzzle
myzar |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 marzo 2006 : 20:59:12
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| Messaggio originario di myzar:
Caro Ermanno, sono aandato a controllare alcune cose ed ho trovato che il citato lavoro di Chemnitz, 1782 è stato rigettato in toto come non disponibile secondo la Direttiva 1 del 21-4-1954 ed i taxa qui presentati non sono utilizzabili.
Se poi anche il nome di da Costa non è valido, non lo è neppure oblonga (Gmelin, 1791) perchè ex Chemnitz, 1782; il nome piu vicino sarebbe solenoides Lamarck, 1801.
Un bel puzzle
myzar
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Alt, alt, ho sbagliato in parte: il nome oblonga Chemnitz non è valido, ma lo è oblonga (Gmelin, 1791), quindi se il nome di da Costa risultasse non valido questo sarebbe il nome corretto : Lutraria oblonga (Gmelin, 1791).
Scusate l'errore.
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 marzo 2006 : 20:23:31
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per Spanter
Quei nomi generici strani, uttilizzati da Lucas, sono quelli usati dagli autori nella prima descrizione della loro specie.
Se controlli il genere Lutraria è stato istituito posteriormente alla data di battesimo di numerose specie ad esso attribuite.
Altra cosa importante nel riportare il riferimento ad una data specie con il suo genere "originale", è un rimandare il lettore a quel lavoro originale .. e solo a quello! Perchè è sempre possibile ,che un seguente revisore, mal interpreti la descrizione originale e dia il nome specifico ad altra specie ponendola , anche giustamente in altro genere.
Per questo, in lavori dei revisione vengono utilizzate le denominazioni originali, per non lasciare possibilità ad interpretazioni diverse da quanto inteso dal descrittore originale.
Tornando al Da Costa, quanto detto stà ad indicare che la sua figura rappresenta una specie diversa da quella descritta nel testo.
Ciao Ciao
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 marzo 2006 : 20:27:40
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Per Mizar
Ho osservato in altri casi alcune sviste... o scelte personali, del Lucas a livello nomenclaturale.
Concordo con te nel considerare la tuo ultimo post, risolutore della questione.
Ciao
Ermanno |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 marzo 2006 : 07:19:09
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Ciao Ermanno. Tralasciando il fatto che, secondo il mio modesto parere, certe persone non si esprimono molto chiaramente, vediamo se dopo la tua spiegazione sono riuscita a fare un po di chiarezza.
Mi preme dire prima di tutto che quando, nel testo che stiamo esaminando, si parla di figura si intende immagine. Chiarisco ciò perchè in senso generale figura non vuo dire immagine.
Adesso provo a dire con parole mie la parte in neretto che mi risultava oscura L'immagine di Chama Magna di Da Costa corrisponde all'immagine di Mya oblonga di Chemmitz (qui la logica mi porterebbe a dire che è forse l'immagine di Chemmitz, essendo posteriore, che corrisponde a quella di Da Costa. Lasciamo perdere , ho capito il senso ), mentre la descrizione di Chama magna di Da Costa corrisponde a Mya lutraria di Linnè. Da Costa quindi nel dare una descrizione diversa dall'immagine mostra di aver confuso le due specie , per cui la sua denominazione non è valida.
Dimmi o ditemi se sono andata bene e scusate questa forte necessità di capire che c'è in me.
Grazie Spanter |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 marzo 2006 : 08:57:34
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| Messaggio originario di spanter:
Ciao Ermanno. Tralasciando il fatto che, secondo il mio modesto parere, certe persone non si esprimono molto chiaramente, vediamo se dopo la tua spiegazione sono riuscita a fare un po di chiarezza.
Mi preme dire prima di tutto che quando, nel testo che stiamo esaminando, si parla di figura si intende immagine. Chiarisco ciò perchè in senso generale figura non vuo dire immagine.
Adesso provo a dire con parole mie la parte in neretto che mi risultava oscura L'immagine di Chama Magna di Da Costa corrisponde all'immagine di Mya oblonga di Chemmitz (qui la logica mi porterebbe a dire che è forse l'immagine di Chemmitz, essendo posteriore, che corrisponde a quella di Da Costa. Lasciamo perdere , ho capito il senso ), mentre la descrizione di Chama magna di Da Costa corrisponde a Mya lutraria di Linnè. Da Costa quindi nel dare una descrizione diversa dall'immagine mostra di aver confuso le due specie , per cui la sua denominazione non è valida.
Dimmi o ditemi se sono andata bene e scusate questa forte necessità di capire che c'è in me.
Grazie Spanter
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Cara Spanter, secondo me hai capito benissimo; unica cosa io suggerirei di riservare la parola "immagine" alle immagini fotografiche (che all'epoca non esistevano) e manterrei "figura" o se preferisci "disegno" per le raffigurazioni manuali.
Per quanto riguarda la sostenza chioederei ad Ermanno se può, magari privatamente per non infastidire troppo i partecipanti al forum, segnalarmi l'articolo ICZN cui si riferisce per afferamare che la denominazione di Da Costa è invalida, per aiutarmi a trovarla prima che mi sperda.
myzar |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 marzo 2006 : 09:23:25
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Va bene, Myzar, buongiorno e grazie. Disegno va bene.
Ciao Spanter |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 marzo 2006 : 23:34:33
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Per Mizar,
penso che il taxon di Da costa sia stato considerato un nomen dubium, per il semplice fatto che la descrizione non corrisponde con quanto raffigurato nella tavola.
Però vorrei puntualizzare un cosa importante ... da quanto ho inteso leggendo quanto riferito da Lucas, con l'uso della descrizione di Da Costa è possibile riconoscere Lutraria lutraria (Linnè); ora sappiamo che per l'istituzione di una nuova è considerata valida la descrizione, prima di tutto... e se questa non collima con l'illustrazione di riferimento , rimane valida la sola descrizione; descrizione che nel caso specifico pone la specie di Da Costa in sinonimia con Lutraria lutraria (L.).
Mi ricordo di un altro caso di cui lessi anni fà e di cui sicuramente rammenterai anche tu .... il caso di quell'Onoba rinvenuta in detriti profondi del Tirreno e descritta dal Nordsieck come O. giannini . Per un pò il nome di Nordsieck venne considerato mero sinonimo di altra specie dello Jeffreys alla quale corrispondeva con il disegno della tavola ... poi si scoperse che nella descrizione lo Jeffreys scrisse di caratteri ben divesi da quelli presenti nell'esemplare disegnato e per cui ; la specie descritta dallo Jeffreys tenne giustamente il suo nome , ma l'esemplare illustrato nella tavola venne attribuito alla nuova Onoba giannini del Nordieck. Se non ricordo male dovrebbe essere stato così ...
Ciao Ciao
Ermanno |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 15 marzo 2006 : 18:16:36
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Riprendo il discorso su Lutraria angustior e Lutraria lutraria
Questa è la Lutraria da me postata su cui si era acceso il dibattito che aveva portato Fabio ed Ermanno a stabilire che fosse una Lutraria angustior
Immagine:
223,42 KB
Questa è la valva destra della medesima Lutraria che mi aveva portato a dire che non era angustior ma Lutraria lutraria perchè come aveva mostrato Fabio in un precedente post il ramo ventrale prosegue parallelo alla linea pallelale senza fondersi.
Immagine:
266,22 KB
Questa invece è una Lutraria lutraria giovane
Immagine:
201,75 KB
Anche qui il ramo ventrale non si fonde con la linea palleale.
Detto questo devo però anche dire che una persona che ha tutta la mia stima mi ha fatto notare che nella prima valva, il ramo ventrale ,partendo dal muscolo adduttore prosegue quasi parallelamente per poi compiere un ampio giro , mentre in Lutraria lutraria scende quasi obliquo. Non so se questo può essere un carattere distintivo fra le due specie.
Dite la vostra. Spanter
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 16 marzo 2006 : 00:32:03
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Cara Spanter, premettendo che da brava bestia quale sono per notare la differenza di cui parli ho dovuto scaricare le due foto, girarne una in modo da avere a confronto la stessa valva e poi rileggere 3 volte quanto scritto...mi so perso, comunque premettendo tutto questo ho aperto le mie Lutraria lutraria grandi che ho in collezione ed effettivamente il solco palleale è identico a quello della giovanile che posti tu, mentre quello della L. cfr. angustior è effettivamente diverso. E' molto strano il fatto che il solco palleale non sia unito, comunque magari qualcun'altro ci può postare qualche bella foto di Lutraria angustior aperta e così confrontiamo il tutto.
Ciao
Fabiolino |
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