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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33003 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 31 dicembre 2009 : 18:59:11
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| Messaggio originario di theco:
Negli anni '70 (austerity) ricordo che fu abbondantemente denunciato il fatto che i giacimnti di idrocarburi si sarebbero esauriti velocemente, in un decennio al più. Non è accaduto nulla del genere e la gente ha cominciato a dubitare del catastrofismo degli ambientalisti.
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In effetti, non avevano tutti i torti; sono cambiate le condizioni.
Nei primi giacimenti bastava fare un buco e il petrolio schizzava fuori; poi si è passati ai giacimenti dove si doveva pompare anche da grandi profondità - e siamo agli anni '70.
Oggi si riesce ad estrarre petrolio anche da sabbie e rocce dove ce n'è pochissimo, quasi solido e infiltrato nella roccia. Si manda giù vapore ad alta temperatura che lo fluidifica e poi si riesce a pomparlo fuori (così almeno ho capito).
Però, il rendimento è basso, tanto che quando il prezzo scese intorno ai 20$ al barile in Norvegia (per esempio) fermarono parte delle piattaforme petrolifere perché a quel prezzo erano in perdita.
Voglio dire che siamo riusciti a tirare avanti raschiando veramente il fondo del barile. Oggi si sta pensando a trivellazioni profondissime, ma non c'è molto di più che ci possiamo inventare.
 luigi
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 dicembre 2009 : 21:42:09
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Ma si....
Alla fine mi sono deciso anch'io ad intervenire, se non altro per il clima pacato (che apprezzo molto) con cui si sta sviluppando una discussione di portata così ampia.
Il titolo "Esiste davvero un'emergenza ambientale?" è chiaro; così come è chiaro l'intento di mettere in dubbio alcune certezze, per così dire, di tipo "culturali".
| | Bisogna prima di tutto stabilire bene il significato di catastrofe.. |
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"ed è importante cancellare il senso di catastrofe come annientamento ...... sostituendolo con cambiamento repentino" |
Per come la vedo io i cambiamenti più o meno repentini ci sono sempre stati (probabilmente sono alla base dell'evoluzione biologica) e sempre ci saranno. Attualmente siamo già entrati in una di quelle fasi particolarmente repentine caratterizzate da ampie variazioni climatiche ed elevato tasso di estinzione. Questa "accellerazione" è certamente indotta dall'uomo, mi sembra ormai un dato di fatto.
Se metto da parte considerazioni di tipo moralistico e provo ad osservare la cosa da un punto di vista "ampio", con un'ottica per così dire "geologica", mi viene da dire che dopotutto si tratta "solo" di uno dei tanti periodi attraversati dal pianeta, ovvero il ripetersi un evento più o meno ciclico.
I cambiamenti climatici ( e conseguentemente geografici), l'estinzione di specie e persino le alterazioni ambientali gravi di origine antropica se osservati in un quadro di era geologica sono solo particolari, persino la maledetta plastica fra milioni di anni sarà del tutto decomposta.
Le specie si estinguono, la biodidersità diminuisce, ma la vita non scompare! Persino nel malaugurato caso di una catastrofe istantanea vera e propria (penso ad esempio ad un "olocausto nucleare") la vita sarebbe in grado di sopravvivere, modificarsi profondamente e ritornare a svilupparsi in un pianeta che continuerebbe per la sua strada nonostante tutto.
Volendo entrare più nello specifico della situazione attuale, vorrei azzardare un parallelismo con il modello teorico di dinamica di popolazione; le famose strategia r-K. Invece che la singola popolazione in un ecosistema limitato nel breve periodo si pensi ad una specie a livello planetario con tempi geolocici; ovviamente tutta un'altra cosa, ma il parallelismo calza (almeno credo).
Si potrebbe affermare che siamo ormai siamo vicino alla "capacità portante del pianeta" (fattore k); per molti versi siamo divenuti simili alle specie opportuniste, quelle che sfruttano la strategia r.
cito dal web (wiki):
| Le specie a strategia r sono comunemente definite [...] opportuniste. Tali specie sono infatti in grado di sfruttare condizioni favorevoli transitorie, colonizzando rapidamente l'ambiente, ma le loro popolazioni cadono drasticamente al sopraggiungere di condizioni sfavorevoli. Si trovano in condizioni di vantaggio biologico a bassi livelli di biodiversità e in occasione di flussi eccedenti di energia e materia[...]
Le popolazioni di specie a strategia r sono caratterizzate, nel breve periodo, da ritmi di crescita esponenziali, che si verificano finché le condizioni ambientali sono favorevoli. La popolazione cresce e colonizza rapidamente l'ambiente fino a raggiungere un picco che dipende, naturalmente, dalla capacità portante dell'ambiente. A queste fasi di gradazione si alternano crolli repentini dovuti ad una drastica riduzione del fattore K: il superamento della capacità portante ha un impatto tale da ridurre il fattore K. Di conseguenza la popolazione si troverà su livelli non sostenibili che ne causano la drastica riduzione. |
Pongo l'attenzione sulla frase:
Il superamento della capacità portante ha un impatto tale da ridurre il fattore K.
Ovvero oltrepassare il limite comporta come conseguenza la diminuzione del limite stesso !!!
Quindi se l'uomo ha già varcato la soglia di una "non sostenibilità ambientale" il risultato è una modificazione ambientale che ne diminuisce ulteriormente la sostenibilità !!! In pratica i cambiamenti climatici potrebbero essere visti proprio come questo.
La storia dell'uomo è un susseguirsi di situazioni di crisi; generalmente le sue capacità intellettive lo hanno portato ad indurre cambiamenti (sociali, tecnologici, ambientali...) tali da migliorare ed aumentare la capacità portante del pianeta rispetto alla propria specie, spesso a scapito di altre o dell'ambiente stesso (basti pensare ad esempio all'agricoltura).
Secondo me è questa la verà novità dell'uomo, ciò che nell'evoluzione biologica lo differenzia dal resto, ovvero non solo adattarsi all'ambiente, ma adattare l'ambiente a se.
La crisi attuale, volendo semplificare molto, sembra avere un duplice aspetto
1)Cambiamenti climatici indotti principalmente dall'utilizzo di combustibili fossili.
2)L'esaurimento nei prossimi decenni(?) dei combustibili fossili.
Entrambe le situazioni possono essere causa di gravi problemi (relativamente alla specie umana).
Voglio essere ottimista (in realtà non lo sono) e supponiamo che anche questa volta ce ne tireremo fuori con un colpo di genio; ammettiamo ad esempio che la situazioni si possa risolvere, che qualcuno riesca ad ottenere la "fusione fredda" a bassi costi e che per i prossimi 300 anni avremmo ampia disponibilità di energia. Suppioniamo inoltre che grazie all'adozione della "fusione fredda" le emissioni dei gas serra saranno drasticamente diminuite. Forse (e sottolineo forse) le tendenze climatiche potranno anche invertirsi, probabilmente con tempi molto lunghi; ammettiamo pure di superare anche i momenti indotti da un eventuale innalzamento del livello marino e dei relativi "profughi climatici" che ne conseguiranno. E poi?
E poi... già oggi siamo oltre 6 miliardi, se continuamo ad aumentare lo faremo sempre a scapito di altre specie ed inducendo cambiamenti ambientali. Prima o poi giungerà un crisi che non saremo in grado di superare; lo stesso modello di sviluppo economico andrà inevitabilmente incontro ad un collasso poichè non potrà esserci espansione all'infinito. Per poter ipotizzare una qualche continuità bisogna pensare ad altri pianeti come suggeriva Theco.
Tuttavia sin'ora abbiamo sempre trovato qualcosa che ci permetteva di proseguire, un qualcosa di imprevisto generalmente. Quindi non credo sia possibile fare previsioni accurate su quello che potrà suddere. Secondo me non è possibile neppure fare previsioni accurate sui cambiamenti climatici, troppe variabili, sistemi troppo complessi, troppe componeti ignote, su un fenomeno che viene osservato da vicino per la prima volta. Guarda il meteo, con tutti i dati e le osservazioni ripetibili disponibili si riescono a fare previsioni solo sul breve periodo.
Dopotutto non riesco a fare previsioni neppure su me stesso! Eppure mi conosco bene e conosco molto bene il mondo in cui vivo (è da una vita che ci sono dentro  ) ma se penso al futuro non ho alcuna certezza, cosa farò fra 10 anni?. Certo faccio previsioni e magari programmi per il futuro... ma ci fosse mai stata una volta che le cose siano andate esattamente come le avevo previste.
Magari in futuro la conservazione della biodiversità e degli ecosistemi assumerà una maggiore importanza, forse più importanza addirittura dei risvolti socio-economici che questo comporterebbe. Allo stato attuale però questa condizione mi sembra molto lontana, occorre veramente attraversare un periodo di profonda e vera crisi socio-economica per modificare la situazione.
Ciao ora vado
Buon anno
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 gennaio 2010 : 08:55:07
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2009
Alcuni flash del 31 dicembre:
Intervista di repertorio a Carlo Petrini - Produciamo cibo per 12 miliardi di persone, siamo in 6 miliardi ed un miliardo è al limite (o sotto il limite) della sussistenza alimentare. Evidentemente sprechiamo la metà delle risorse prodotte.
La Repubblica - Sembra che la Terra si appresti ad invertire la polarità magnetica, fenomeno che avviene circa ogni 600-700.000 anni e l'ultima è avvenuta 750.000 anni fa. Cosa succederà? in realtà non lo sa nessuno.
Miei ricordi 2004 - Organizziamo un Master in agricoltura biologica, ospitiamo un esperto di marketing bilogico a cui chiediamo "Perché non produciamo grano in biologico, visto che è tecnicamente non solo possibile ma anche facile?", risposta "Il grano biologico australiano costa meno, in Italia, di quello italiano", obbiezione "Come può il grano australiano, dopo aver percorso letteralmente mezzo mondo, costare meno di quello italiano in Italia?", segue accesa discussione al termine della quale si capisce la risposta "Perché nessuno paga i costi di inquinamento!".
2010
Considerazioni personali
Anche se ho qualche dubbio che i cambiamenti climatici siano legati ESCLUSIVAMENTE all'attività antropica non ho dubbi che la specie umana stia trasformando il mondo in un ambiente invivibile in ultima analisi per se stessa.
Non ho dubbi nemmeno che con questo modello di sviluppo (nel substrato culturale "occidentale" dominante) non ci siano speranze.
Sono invece convinto che è pensabile un mondo in cui l'uomo non diventi il distruttore degli altri organismi e quindi della propria specie.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 gennaio 2010 : 11:49:05
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| Messaggio originario di Hemerobius:
La Repubblica - Sembra che la Terra si appresti ad invertire la polarità magnetica, fenomeno che avviene circa ogni 600-700.000 anni e l'ultima è avvenuta 750.000 anni fa. Cosa succederà? in realtà non lo sa nessuno.
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Buona notizia: la smetteremo di dire che il degrado è tutta colpa del Nord industrializzato 
| Messaggio originario di Hemerobius:
Non ho dubbi nemmeno che con questo modello di sviluppo (nel substrato culturale "occidentale" dominante) non ci siano speranze.
Sono invece convinto che è pensabile un mondo in cui l'uomo non diventi il distruttore degli altri organismi e quindi della propria specie.
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Conclusioni che condivido. Secondo te, da dove si dovrebbe cominciare per cercare di invertire la tendenza? Ti piace la provocazione (ma non poi tanto) di CMB?
luigi
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 gennaio 2010 : 14:18:02
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| Messaggio originario di theco:
Per Luciano: il post ha preso una piega piuttosto tecnica, ma nulla ci vieta di chiacchierare basandoci solo sul buon senso  ... |
Ciao Andrea, ... innanzitutto buon anno a te ... e a tutti gli altri, in modo particolare a Nanni .... sperando che continui ad "importunare" (le diverse opinioni sono il sale e il fascino di discussioni "complesse" come questa).
Non mi preoccupava il "tasso tecnico" della discussione, .... ma alcune digressionioni "personal-filosofiche" ... che secondo me potevano portare un po' fuori strada ... ora gli ultimi interventi ci hanno ricondotto a disquisire dell'argomento in modo secondo me più opportuno .... e la discussione è tornata ad essere molto affascinante
In particolare trovo molto interessanti alcune tue considerazioni .... che condivido in gran parte ...
| Messaggio originario di theco: ... Negli anni '70 (austerity) ricordo che fu abbondantemente denunciato il fatto che i giacimnti di idrocarburi si sarebbero esauriti velocemente, in un decennio al più. Non è accaduto nulla del genere e la gente ha cominciato a dubitare del catastrofismo degli ambientalisti.
Poi ci sono stati decenni dove l'attività principale degli ambientalisti è stata denunciare, sensibilizzare le coscienze sui temi della salvaguardia ambientale, quella grande e quella spicciola. Però sempre sempre l'attività degli ambientalisti ha lanciato il suo importante messaggio colpevolizzando la gente, cercando di convincerli che non facevano abbastanza nel loro personale.
Infine scelte politiche talvolta discutibili, unite alle ancor più discutibili attività di frange estremiste dell'ambientalismo hanno fatto il resto.
Le macchine non si sono fermate, le tv non si sono spente e la gente si è stufata di ascoltare un gruppo di cassandre che non fa altro che dargli la colpa della fine imminente. La gente non è stupida, Nanni, se non ascolta un determinato messaggio ha le sue ragioni. Come vedi c'è già una certa diffidenza qui, in un forum di persone sensibili al tema ambientale, che magari già fanno raccolta differenziata e rifuggono dai consumi superflui... figurati fuori.
Il film in questione aggiunge immagini seducenti e aggiorna i dati, ma il messaggio è vecchio di quarant'anni. Cosa c'è di nuovo che possa far cambiare idea alla gente? e purtroppo poco importa se le cose che dice il film sono vere.
Anch'io sono rimasto colpito dalla presenza di un gruppo di sponsor che rappresentano una delle vette più alte del consumismo e del superfluo. Immagino che il loro contributo sia stato necessario per la realizzazione del film, che sicuramente avrà avuto costi di produzione non indifferenti, però mi chiedo perchè spendere tanto per realizzare un prodotto di comunicazione e poi non preoccuparsi di diffonderlo in modo adeguato?
L'insieme di quel gruppo di brand della moda avrebbe potuto far passare il film in prima serata in tutti i paesi più industrializzati, spendendo una cifra irrisoria del loro budget pubblicitario ed ottenendo in cambio un'enorme risonanza promozionale. Perchè non l'hanno fatto? a chi è diretto quel film? se non è stato pensato per la gente allora per chi... non credo che le comunità di naturalisti fossero l'obiettivo .... |
... alcune delle quali sono già state ulteriormente "sviluppate" da Luigi e dagli altri .... altre che meriterebbero un ulteriore approfondimento.
Ad ogni buon conto mi sembra che il discorso che si sta sviluppando sia decisamente interessante,  .... scusatemi l'iniziale "ostruzionismo" ... ma come detto temevo si andasse ad un confronto prettamente "ideologico" fra pochi
Ciaoo
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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1668 Messaggi
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Inserito il - 01 gennaio 2010 : 15:00:04
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| | Volendo entrare più nello specifico della situazione attuale, vorrei azzardare un parallelismo con il modello teorico di dinamica di popolazione |
Non è un azzardo; la biosfera non è che il più vasto ecosistema .
| [...] hai appena detto che esistono intere specie <doppioni>, inventate per lo sfizio dei tassonomi... Sono confuso, richiedo ufficialmente un "giro di opinioni". Grazie.
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| Non dico che ci siano specie doppioni; solo molto simili e, forse, ecologicamente intercambiabili; comunque, non sono un esperto.
Ho solo letto alcune discussioni sul forum sul concetto di specie, sottospecie ecc... e mi sembra che gli studiosi non siano tanto concordi.
Sicuramente, da quando ero ragazzo a oggi, tante sottospecie sono state promosse a specie e viceversa e quindi è una materia in evoluzione.
Probabilmente, se parliamo in generale di "biodiversità" ci svincoliamo da queste definizioni. |
Specie apparentemente doppioni a livello morfologico si differenziano a vari livelli di organizzazione:
a) hanno popolazioni con frequenze alleliche diverse;
b) hanno alleli diversi di stessi geni (che diremo ortologhi);
c) hanno loci diversi, pur conservando in genere un'elevata sintenia;
d) hanno diversità anatomiche e fenologiche, magari non particolarmente pronunciate.
A parte i casi di malafede, l'istituzione di specie è sì un processo arbitrario, ma retto dall'osservazione di variazioni tipiche e costanti nei taxa che si intendono classificare come distinti da organismi affini. Nessuno sfizio, dunque .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 01 gennaio 2010 : 15:26:32
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| Messaggio originario di nanni:
Theco abbiamo mandato la traduzione all'autore, per avere il consenso.. e si pensavo di avere un riscontro diverso. Direi che ci meritiamo quel che abbiamo.
Grazie a tutti non vi importunerò più.
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Non hai importunato nessuno, Nanni.
Ho un grande rispetto per il tuo entusiasmo e spero davvero che tu riesca a realizzare i tuoi obiettivi.
Un pensatore formidabile una volta ha detto: sono pessimista con l'intelligenza, ma ottimista per la volontà, io mi sento un po' così riguardo ai temi che ci hai proposto.
Se hai voglia tienici informati sugli sviluppi del tuo progetto.
Ciao, Andrea |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2010 : 10:15:46
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| Messaggio originario di pan_48020:
.... Per come la vedo io i cambiamenti più o meno repentini ci sono sempre stati (probabilmente sono alla base dell'evoluzione biologica) e sempre ci saranno. .... |
Questa è una considerazione che condivido.
| | ... Attualmente siamo già entrati in una di quelle fasi particolarmente repentine caratterizzate da ampie variazioni climatiche ed elevato tasso di estinzione. Questa "accellerazione" è certamente indotta dall'uomo, mi sembra ormai un dato di fatto. .... |
Anche in questo caso condivido l'analisi, .... il punto interrogativo più grosso è però (secondo me) rappresentato dalla domanda: siamo ancora in fase di accelerazione violenta ... o è già iniziata da parte dell'uomo un tentativo di decelerazione .... o addirittura di frenata ...... perlomeno per quanto riguarda i cambiamenti causati o indotti dall'uomo?
| .... Se metto da parte considerazioni di tipo moralistico e provo ad osservare la cosa da un punto di vista "ampio", con un'ottica per così dire "geologica", mi viene da dire che dopotutto si tratta "solo" di uno dei tanti periodi attraversati dal pianeta, ovvero il ripetersi un evento più o meno ciclico.
I cambiamenti climatici ( e conseguentemente geografici), l'estinzione di specie e persino le alterazioni ambientali gravi di origine antropica se osservati in un quadro di era geologica sono solo particolari .... |
Altra analisi molto "realista" di Sergio ... che in parte condivido.
... Dobbiamo infatti considerare anche i tempi lunghi di risposta (e quindi di valutazione della risposta) della biosfera ad interventi che sono comunque .... (direi necessariamente) "parziali"; .... penso ad esempio alla recente "inversione di tendenza" che si è registrata per alcune specie animali a rischio di estinzione .... e al contemporaneo aggravamento della condizione di altre specie; .... ovviamente la valutazione dell'effetto di alcuni interventi (anche migliorativi, tipo la riduzione di emissioni di CO2) sui cambiamenti climatici ... richiederebbe tempi "biblici" e dubito che siano valutabili seriamente in un arco di tempo relativamente breve.
Sono meno d'accordo sul fatto che le alterazioni anche gravi causate dall'uomo, .... siano solo "particolari" se valutati in un ottica geologica, ... dobbiamo infatti considerare che proprio l'estrema rapidità di questi cambiamenti (sempre valutati in ottica geologica) potrebbe determinare l'impossibilità di adeguate risposte "adattative" della biosfera.
| | .... persino la maledetta plastica fra milioni di anni sarà del tutto decomposta. ... |
...se smetteremo di produrne (o quantomeno di gettarne) .. riciclando quella che già c'è, .... altrimenti saremo sempre al punto di partenza.
| | Volendo entrare più nello specifico della situazione attuale, vorrei azzardare un parallelismo con il modello teorico di dinamica di popolazione; le famose strategia r-K. |
A mio parere non è possibile allargare alla specie Homo sapiens ... le questioni relative alla capacità portante, .... in quanto siamo ormai in grado di modificarla (non solo per noi ... ma anche per molte specie animali e vegetali).
Ora mi fermo, in attesa che vi siate .... tagliati la barba!!
Ciaoo.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2010 : 10:42:32
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| Messaggio originario di pan_48020:
Le popolazioni di specie a strategia r sono caratterizzate, nel breve periodo, da ritmi di crescita esponenziali, che si verificano finché le condizioni ambientali sono favorevoli. La popolazione cresce e colonizza rapidamente l'ambiente fino a raggiungere un picco che dipende, naturalmente, dalla capacità portante dell'ambiente. A queste fasi di gradazione si alternano crolli repentini dovuti ad una drastica riduzione del fattore K: il superamento della capacità portante ha un impatto tale da ridurre il fattore K. Di conseguenza la popolazione si troverà su livelli non sostenibili che ne causano la drastica riduzione. |
Mi ha colpito questa citazione di Sergio; non lo sapevo e non ci avevo mai pensato.
Oggi gli ottimisti (o, piuttosto, i fatalisti) pensano che non ci saranno catastrofi e la Terra si stabilizzerà su un livello di equilibrio più "tirato" rispetto alla situazione attuale.
Per esempio, quelli che pensano che "più siamo, meglio stiamo" immaginano che arriveremo a circa 20 milardi di abitanti. Che per sfamarli si metteranno a coltura tutti gli attuali terreni incolti, comprese le pianure del Serengeti che si riempiranno di campi di grano e di mucche. Che per produrre carburanti si raderà al suolo la foresta equatoriale e ci si faranno piantagioni di palma da olio e così via ....
Gran parte della soluzione, però, verrà dalla riduzione degli sprechi, energetici e alimentari, che è cosa buona e giusta...
Secondo loro, sarà un mondo abbastanza vivibile e saremo molto più socievoli e tolleranti di oggi  e avremo una vita intellettuale e di relazione più ricca.
Questo perché queste persone vedono al centro dell'universo l'uomo e il suo pensiero (per non parlare della sua anima), mentre la natura fa solo da sfondo.
Ma la citazione di Sergio scardina anche queste povere certezze.
Se arriviamo a 20 miliardi e il "fattore k" decrescerà, come è intuitivo che avvenga, dovremo tornare indietro, tanto per fare un'ipotesi, a 10 miliardi di abitanti, perché questa sarà il nuovo limite dopo aver stressato la Terra arrivando a 20.
E come si torna da 20 a 10 miliardi?
Se non basta la fame, perché elimineremo gli sprechi (magari bastasse!) restano le guerre (molto probabili in un mondo sovrappopolato) con tanto di pulizie etniche; restano le epidemie causate da virus e da nuovi batteri resistenti agli antibiotici e si possono ipotizzare altre "piaghe d'Egitto".
Certamente, in un ambiente così impoverito, si dovranno anche limitare le nascite - e questa volta, anche con mezzi coercitivi.
Quindi, se crediamo alla regola del "fattore k" che diminuisce, non c'è da farci illusioni: l'equilibrio non reggerà; verranno tempi molto duri e si tornerà indietro. E, finalmente, cambierà anche il famigerato "modello di sviluppo".
Un piccolo assaggio di un meccanismo del genere è stato il Medioevo.
Quindi, sarebbe sensato pensarci prima e cominciare a risparmiare energia, a sviluppare fonti alternative e, soprattutto, ad acculturare la gente sulla necessità di contenere l'aumento della popolazione. Probabilmente, in queste condizioni di mercato fermo, il modello sociale dello sviluppo continuo potrebbe modificarsi o almeno ammorbidirsi.
Oltre ad evitare gli effetti drammatici del superamento del fattore k, ci potremo fermare su una situazione di equilibrio in cui ci sarà ancora spazio per la biodiversità e la vita sarà molto più piacevole.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 02 gennaio 2010 10:51:07 |
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Luciano54
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Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2010 : 13:06:29
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| Messaggio originario di elleelle:
... .... Oltre ad evitare gli effetti drammatici del superamento del fattore k ... |
Per valutare se è stato superato o meno, bisognerebbe quantificarlo, .... qualcuno è in grado di stabilire un fattore K per l'uomo??? 
| | .... immaginano che arriveremo a circa 20 milardi di abitanti. Che per sfamarli si metteranno a coltura tutti gli attuali terreni incolti, comprese le pianure del Serengeti che si riempiranno di campi di grano e di mucche .... |
Non è neccessasrio! ... attualmente si lavora sulla "produttività" (in termini di biomassa prodotta) di razze o varietà di animali e vegetali oggetto di allevamento e coltura; in funzione delle specie messe a coltura ... e alla quantità di fertilizzanti utilizzati ... uno stesso terreno può "rendere" 100 .... oppure 1000; .... per questo motivo penso non sia possibile (o sia quantomeno utopistico) individuare un fattore K per una specie in grado di influenzare quasi tutte le variabili che concorrono a definire la capacità portante.
Per fare un esempio pratico: se per gli orsi polari l'Artico avesse un ipotetico fattore k di 0,05 individui per Km2 (in funzione del freddo ... dello spessore dello strato di ghiaccio e della conseguente possibilità di romperlo .... e quindi della disponibilità di risorse trofiche) così è! .... e alla specie non è dato di modificarlo.
Per l'uomo invece ... partendo da una capacità portante (in condizioni "naturali") di 0 individui per Km2 (eccessivo freddo ... e 0 risorse trofiche utilizzabili) ... bisogna valutare la "capacità" umana di modificare le condizioni base: costruzione di rifugi riscaldati che consentono di far fronte all'eccessivo freddo, .... utilizzo di macchinari di vario genere per forare il ghiaccio e catturare il pesce .... possibilità di trasportare e conservare in loco risorse alimentari provenienti da altri luoghi.
Risultato: capacità portante dell'artico per la specie Homo sapiens ...... praticamente illimitata.
In conclusione ... se qualcuno fosse in grado di stabilire un fattore K per l'uomo .... la cosa sarebbe sicuramente moooolto interessante.... e probabilmente saremmo in grado di ipotizzare scenari futuri ... molto più realistici.
Ciaoo
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elleelle
Moderatore Trasversale
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33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2010 : 13:30:42
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Ciao
Io credo che le modifiche all'ambiente per spostare avanti il fattore k è proprio quello che stiamo facendo da 200 anni a questa parte ed è proprio questo uno degli elementi di preoccupazione.
Se la produttività aumenta, non credo che risparmieremo il Serengeti, ma che ci fermeremo a 30 miliardi invece che a 20.
luigi
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Hemerobius
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2010 : 15:22:39
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| Messaggio originario di Luciano54:
... attualmente si lavora sulla "produttività" (in termini di biomassa prodotta) di razze o varietà di animali e vegetali oggetto di allevamento e coltura; in funzione delle specie messe a coltura ... e alla quantità di fertilizzanti utilizzati ... uno stesso terreno può "rendere" 100 .... oppure 1000; .... |
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
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2334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 gennaio 2010 : 16:40:47
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| Messaggio originario di elleelle:
Io credo che le modifiche all'ambiente per spostare avanti il fattore k è proprio quello che stiamo facendo da 200 anni a questa parte ed è proprio questo uno degli elementi di preoccupazione..
luigi
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Io credo che è da almeno 4000 anni che stiamo modificando al rialzo il fattore K modificando l'ambiente... ed anche in maniera drastica (parlavo ad esempio dell'agricoltura), il problema è che questo è sempre avvenuto a scapito di altre specie e dell'ambiente!
| Luciano54
In conclusione ... se qualcuno fosse in grado di stabilire un fattore K per l'uomo .... la cosa sarebbe sicuramente moooolto interessante.... e probabilmente saremmo in grado di ipotizzare scenari futuri ... molto più realistici.
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Il fattore K dell'uomo non è calcolabile, perchè dipende dalla sue capacità tecnologiche e queste sono in costante sviluppo... nessuno può prevedre quali siano le future scoperte e sopratutto con quali applicazioni e ricadute pratiche...
E poi ci sono sempre degli eventi inaspettati, elementi non prevedibili che scombinano tutto.
Tanto per fare un'esempio "vicino", (spero di ricordare bene chiedo scusa se ci sono errori, anzi corregetemi) si pensi a qualche miliardo di anni fa quando i cianobatteri modificarono l'atmosfera! Dopotutto la nuova fotosintesi attuata era vantaggiosa, ma produceva ossigeno che era un veleno! In pratica già altre specie modificarono l'atmosfera terrestre e con sostanze che erano contrarie alla vita (di allora). Poi avvenne il caso "imprevisto", qualcuno modificò la propria fisiologia riuscendo ad attuare la respirazione aerobica. In pratica la enorme crisi innescata dalla modificazione atmosferica venne risolta con l'uso di un enzima (credo sia la Superossido-dismutasi) che cambiò sostanzialmente la vita (in meglio ? in peggio? domanda assurda). La cosa interessante poi è che i cianobatteri sono sopravissuti (a ranghi ridotti) alla crisi ed anche oggi continuano a vivere entro il nuovo equilibrio stabilitosi allora.
Piuttosto, volendo ritornare sulla possibilità di aumentare il fattore K senza andare and intaccare la biodiversità ....
Mi sembra assodato che biodiversità ed ambiente, quando sono variabili avulse dal sistema "socio-economico" vengono inesorabilemte schiacciate.
Cosa mi dite dell'economia ecologica? Premetto che a riguardo sono ancora un poco titubante. Dare un valore alla biodiversità, alle risorse e alla vita in generale, ed imporre in ternimi economici il rispetto di tali valori può essere una soluzione politica valida?
Sono convinto che allo stato attuale quantificare in dollari ad esempio il valore dell'aria consumata ed obbligare ad agire di conseguenza chi ne fa largo uso sia certamente oppuno ed auspicabile.
Tuttavia non sono pienamente tranquillo, quantificare in dollari una porzione di biodiversità o di ambiente alla fin fine significa metterla sul mercato...
Su questo manco di informazioni esaustive
Ciao
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2010 : 21:01:26
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| Messaggio originario di pan_48020:
Io credo che è da almeno 4000 anni che stiamo modificando al rialzo il fattore K modificando l'ambiente... ed anche in maniera drastica (parlavo ad esempio dell'agricoltura), il problema è che questo è sempre avvenuto a scapito di altre specie e dell'ambiente!
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Senza dubbio  . Intendevo che è negli ultimi secoli che abbiamo accelerato il processo con l'uso delle macchine e della chimica e abbiamo ottenuto i maggiori risultati (e combinato i maggiori danni  ).
Per quanto riguarda la conclusione del messaggio, credo che quello che ci diciamo sulle possibili soluzioni è puramente teorico. Per attuarle ci vorrebbe un governo mondiale (e neanche tanto democratico ). Oggi non si riesce neanche a far rispettare il protocollo di Kioto e successivi.
Però, non è inutile parlarne ....
luigi
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Modificato da - elleelle in data 02 gennaio 2010 21:03:17 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 gennaio 2010 : 21:36:32
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| Messaggio originario di pan_48020:
Dare un valore alla biodiversità, alle risorse e alla vita in generale, ed imporre in ternimi economici il rispetto di tali valori può essere una soluzione politica valida?
Sono convinto che allo stato attuale quantificare in dollari ad esempio il valore dell'aria consumata ed obbligare ad agire di conseguenza chi ne fa largo uso sia certamente oppuno ed auspicabile.
Tuttavia non sono pienamente tranquillo, quantificare in dollari una porzione di biodiversità o di ambiente alla fin fine significa metterla sul mercato...
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Forse potrebbe diventare interessante proprio se fosse possibile inserire la gestione del patrimonio naturale nella dinamica propria dell'economia di mercato.
Faccio un esempio un po' fantasioso, ma simpatico: io acquisico i diritti di proprietà (di uso, di enfiteusi, o altro ancora) su una determinata porzione di biodiversità ben documentata (un ecosistema, una categoria tassonomica, una risorsa intangibile, ecc.) pago il relativo prezzo (la prima volta ad una cassa mondiale per l'ambiente che ha lo scopo di investire in progetti di salvagurdia) e poi cerco di far fruttare il mio investimento, migliorandone l'efficienza; se ci riesco, e posso documentare il surplus, rimetto sul mercato il mio diritto che avrà un valore più elevato e mi consentirà quindi di ricavare un profitto; se non ci riesco avrò una perdita patrimoniale.
Da questo momento in poi quel diritto è sottoposto alle leggi del mercato e della concorrenza tra privati, ogni suo miglioramento garantisce un profitto economico, ogni suo peggioramento una perdita economica. Che sarà di quel bene?
Va beh dai, vado a sistemare due gasteropodi per rimettere i piedi in terra
Ciao, Andrea |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 02 gennaio 2010 : 22:21:30
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Andrea e Sergio non mi sembrano idee tanto strampalate e fuori luogo. Pearce e Turner hanno messo appunto dei metodi di valutazione economica dei beni ambientali (travel cost, hedonic price, contingent evaluation), fra cui la biodiversità. Nulla di più concreto (e molto adoperati nell'economia ambientale)
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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