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Istrice
Amministratore


Città: Ostia
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 28 marzo 2006 : 16:19:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
come qualcuno ha già detto in media re stat virtus...



"Sai che chi si ferma è perduto ma si perde tutto chi non si ferma mai"
La bellezza Niccolò Fabi
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Velvet ant
Moderatore


Città: Capaci
Prov.: Palermo

Regione: Sicilia


3768 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 marzo 2006 : 18:34:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Istrice:

come qualcuno ha già detto in media re stat virtus...





Sintesi perfetta per questa discussione, senza dubbio spinosa, ma importante e utile per conoscerci tutti meglio, forse più che attraverso le nostre foto.
L'importante, come sempre, è confrontarsi e non chiudersi su idee preconcette, ascoltando pareri anche diversi dal proprio, ma proprio per questo utili a stimolare una riflessione comune.
Se c'è una categoria di esseri umani che proprio non sopporto, sono coloro i quali si ritengono, non so per quale grazia divina, gli unici portatori di verità.
Da entomologo e socio della Società Entomologica Italiana dal 1976, non posso che condividere quanto già così bene hanno detto Marco e Loris. Comprendo profondamente anche i sentimenti di Sarah, che trovo una persona eccezionale sotto tutti i punti di vista e condivido pienamente la linea di questo forum e i continui richiami di Aldo a rispettare questa linea.

Sulla base della mia personale esperienza, appartengo a coloro i quali ritengono che si può proteggere veramente solo ciò che si conosce a fondo e, nel campo delle scienze naturali tutte ed in particolare dell'entomologia, questa conoscenza implica necessariamente uno studio in laboratorio.
La mia “avventura entomologica” va avanti ormai da oltre quarant’anni, avendola iniziata da bambino, sulle orme di mio padre,oggi non più con me, a cui devo tutto quel poco che ho imparato sugli insetti e sui loro comportamenti.

Ho partecipato a ricerche all’interno di territori protetti, richieste dagli stessi Enti gestori, finalizzate a scoprire presenze particolari per focalizzare le aree da proteggere in modo più accurato.
Oggi mi dedico quasi esclusivamente alla macrofotografia sul campo, e limito lo studio e la raccolta al gruppo di cui mi occupo, gli Imenotteri Mutillidi.

Non amo il collezionismo fine a se stesso, né posso negare che il fenomeno esiste, ma non rinnego le mie radici di entomologo e credo nei valori culturali e scientifici che una collezione entomologica correttamente formata in sé custodisce.

Un elemento di riflessione.
Oggi è di moda parlare di "rinaturalizzazione" di aree più o meno degradate: se queste operazioni non devono essere solo di facciata o propagandistiche e mirano realmente a ricostituire le condizioni ambientali originali, non possono prescindere dalla conoscenza della fauna che un tempo popolava quelle località.
In questo senso le collezioni del passato, correttamente custodite presso i Musei di Storia Naturale, assumono particolare importanza per la storia del popolamento di una regione e delle trasformazioni intervenute a seguito di variazioni ambientali, consentendo attraverso il confronto con la situazione attuale, di compiere accurate valutazioni in tema di conservazione e di rinaturalizzazione. Questo vale in particolare quando comprendono materiali raccolti in località oggi fortemente degradate o irrimediabilmente distrutte.

Infine, una riflessione fotografica: quale luogo migliore di questo forum?
Non vi nascondo che mostrarvi queste foto provoca in me una certa emozione, trattandosi di immagini veramente d'archivio che custodisco gelosamente, insieme a tante altre immagini di una Sicilia che non c'è più, scattate da mio padre.



Spiaggia di Capaci così come si presentava fino agli inizi degli anni '60:




incomprensioni
 




incomprensioni
 




Così si presenta oggi la stessa spiaggia




incomprensioni
 





incomprensioni
 



I reperti conservati nella mia collezione rappresentano l’unica testimonianza rimasta di quella che era un’entomofauna tipica dei litorali del palermitano e che oggi è definitivamente scomparsa, non credo a causa delle nostre raccolte.





Marcello


incomprensioni
 

Modificato da - Velvet ant in data 28 marzo 2006 18:39:37
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 marzo 2006 : 19:10:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

L'importante, come sempre, è confrontarsi e non chiudersi su idee preconcette, ascoltando pareri anche diversi dal proprio, ma proprio per questo utili a stimolare una riflessione comune.
Se c'è una categoria di esseri umani che proprio non sopporto, sono coloro i quali si ritengono, non so per quale grazia divina, gli unici portatori di verità.
Da entomologo e socio della Società Entomologica Italiana dal 1976, non posso che condividere quanto già così bene hanno detto Marco e Loris.


io invece caro velvet ant trovo che siano state messe in campo posizioni altamente ideologiche. è stato addirittura affermato che chi nn seziona una oloturia in laboratorio nn sarà un buon biologo da campo.
e questa posizione è stata da te apprezzata (hanno così bene detto Marco e Loris)
allora ideologia per ideologia personalmente affermo che un ricercatore che non si disponga mentalmente e operativamente nell'ottica di arrecare il minor danno possibile all'oggetto del suo studio è un pessimo biologo.
se invece si vuole essere dialogici bisognerà pur ammettere che molte discipline della zoologia hanno drasticamente diminuito la soppressione degli animali oggetti delle proprie ricerche (i mammologi) oppure lo hanno abbandonato da tempo (gli ornitologi)
I più grandi ornitologi dell'800 (Arrigoni degli Oddi, Savi, Della Lega), fino al grande Edgardo Moltoni (fino alla metà degli anni 50) erano cacciatori e le loro collezioni ornitologiche sono state davvero preziosissima fonte di studio. Ancora oggi recentissime opere fanno riferimento a quei dati biometrici, sia per gli esemplari impagliati, sia per quelli in pelle. Ne ho fatto proficuamente uso personalmente molte volte (soprattutto la collezione Aldrovandi).
Contributi fondamentali per l'ornitologia italiana, lo ripeto.
Però oggi un ornitologo con la doppietta farebbe ridere.
Ci sono ornitologi cacciatori (ci mancherebbe), ma per loro divertimento, così come ci sono tabaccai cacciatori.
La tecnica ha fatto progressi immani lo sappiamo... e allora operare nell'ottica del superamento di metodologie invasive credo debba essere una prospettiva su cui lavorare, magari non per oggi, ma per domani. fossilizzarsi su concezioni antiche non credo sia stimolante per nessun ricercatore. e allora perchè un entomologo nn può usare il "capture and release" degli ornitologi? perchè lo sviluppo della fotografia e della cinematografia in digitale non possono essere agite per osservare e determinari caratteri fini di invertebrtati?
questa voglia di saper pensare nuovi metodi, la tenacità di lavorarci e svilupparli.. non è questa una frontiera che andrebbe esplorata?
scusate, avevo deciso di nn intervenire più e questo è il mio ultimo intervento in questa discussione, ma mi premeva sottolineare che il giudizio di merito su dei professionisti tacciati da incapaci in quanto nn dissezionatori nn potevo sopportarlo. scusata ancora.
in memoria di diane fossey, in memoria di jane goddal, in memoria di konrad lorenz.

okkione
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Istrice
Amministratore


Città: Ostia
Prov.: Roma

Regione: Lazio


10849 Messaggi
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Inserito il - 28 marzo 2006 : 20:20:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Devo dire che forse si è uscito dall'argomento che mi premeva invece sottolineare...

Io non ho assoutamente criticato gli entomologi, come in altri forum, non ho criticato i malacologi!!!

Devo solo dire che essendoci oltre 800 utenti iscritti in questo momento nel forum non voglio che il forum si identifichi come luogo di possibili scambi e luogo di collezionismo!!!! Solo questo!!!!

Se poi si raccoglie un insetto per allevarlo, tenerlo per un pò, fotografarlo e poi liberarlo non ho assolutamente nulla in contrario!!!!





"Sai che chi si ferma è perduto ma si perde tutto chi non si ferma mai"
La bellezza Niccolò Fabi
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lynkos
Con altri occhi


Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara

Regione: Abruzzo


17647 Messaggi
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Inserito il - 28 marzo 2006 : 21:20:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Marcello, molto bello il tuo omaggio a tuo padre e commuoventi le foto padre/figlio dimostrando l'evoluzione della costa. 1958... avevo un anno. Quante cose sono cambiate da allora.



Sarah


incomprensioni Lynkos - attraverso altri occhi
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loriscola
Utente V.I.P.


Città: Zola Predosa
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


215 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 29 marzo 2006 : 08:15:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Qualcuno ha detto: "...e allora perchè un entomologo nn può usare il "capture and release" degli ornitologi? perchè lo sviluppo della fotografia e della cinematografia in digitale non possono essere agite per osservare e determinari caratteri fini di invertebrtati?"

Quando i caratteri distintivi di una specie sono l'epifaringe o l'edeago, o addirittura il fatto di avere un apparato digerente o meno (vi sono alcuni scarab. floricoli privi di quet'ultimo), risulta oggettivamente impossibile poter operare una qualche valida determinazione.
Comunque, ribadisco sul fatto che questo forum è per discussioni sulla natura "al vivo"...semplicemente ricordiamoci che la conoscenza di ciò che fotografiamo ed ammiriamo, passa anche da un esame in laboratorio degli stessi.

Saluti a tutti, Loris
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Bigeye
Moderatore


Città: viterbo
Prov.: Viterbo

Regione: Lazio


6269 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 29 marzo 2006 : 11:26:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
infatti caro loris, non era assolutamente mia intenzione agitare gli animi di nessuno (chi mi conosce sa che sono calmo quasi come un bradipo). era ed è lungi da me attaccare gli entomologi (tutt'altro), non ne vedo del resto una sola ragione valida. non penso davvero che un entomologo sia un ricercatore che si diverta con acetato e spilloni. gli entomolgi fanno bellissime cose sull'ecologia delle specie, sulla lotta biologica ecc ecc.
per quanto riguarda tassonomisti e sistematici questi utilizzeranno i metodi che vogliono, ci mancherebbe. quello che trovo un po' antistorico è la pratica dell'insettario fatta fare agli studenti, che magari domani faranno mestieri tutto affatto diversi da quello del ricercatore. tutte quelle scatole entomologiche che vanno a finire nei cestini... ecco questo non mi piace. anzi lo trovo irritante. ma dico questo veramente in punta di piedi e ripeto che il mio era soprattutto un ragionamento sulla "pigrizia" dei metodi e della prassi che talora coglie tutti noi. non tutto può essere sostituito dagli strumenti della tecnica, questo è vero ed è corretto, ma quello che è possibile fare con metodo non invasivo mi sembra intelligente metterlo in pratica. del resto già lo si fa.


amitié

angelo


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MarcoU
Utente Senior


Città: Codevigo
Prov.: Padova

Regione: Veneto


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Flora e Fauna

Inserito il - 29 marzo 2006 : 13:45:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
è stato addirittura affermato che chi nn seziona una oloturia in laboratorio nn sarà un buon biologo da campo


Ho scritto che è un mio dubbio, e non è una presa di posizione ideologica. Se uno non lavora direttamente con gli animali non può avere le stesse conoscenze che acquisisce chi ci si 'sporca le mani', e difficilmente avrà la stessa esperienza sul campo.
Probabilmente, come dici tu, andrà a fare tutt'altro lavoro, certo, ma la laurea è anche un percorso formativo, non solo un avviamento alla professione.

un ricercatore che non si disponga mentalmente e operativamente nell'ottica di arrecare il minor danno possibile all'oggetto del suo studio è un pessimo biologo


No, è solo un pessimo protezionista, senza che con questo io voglia prendere le sue difese.
Proteggere e conoscere non sono la stessa cosa!
Del resto, non mi pare così ovvio che il danno che riceve l'ambiente dal prelievo di qualche decina di oloturie o di qualche centinaio di insetti all'anno sia minore di quello che riceverà quando vi opereranno dei biologi poco capaci.
Lo studio degli oggetti naturali va fatto appunto studiando gli oggetti. Gli uccelli, che usi come esempio, sono un gruppo noto ad ottimo livello tassonomico (puoi contare su una mano le nuove specie scoperte ogni anno, che comunque vengono ancora descritte su esemplari morti)e anatomico per cui per studi che non siano strettamente tassonomici non è necessario raccoglierli. Per gli invertebrati è diverso: per determinarli nella stragrande maggioranza dei casi occorre averli fermi sotto a un binoculare, e magari staccargli anche qualche pezzo, per non parlare di eventuali analisi molecolari
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EffeCi
Utente Senior


Città: Milano
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


2668 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 29 marzo 2006 : 14:11:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'Istituto di Entomologia Agraria di Milano, prevede in effetti che per poter sostenere l'esame di Entomologia Agraria (uno dei più "tosti" del corso di laurea) si debba preparare una raccolta di insetti.
Lo scopo è, ovviamente, far sì che gli studenti acquistino familiarità e confidenza con gli insetti, presentando una prova tangibile del proprio operato.
La "cassetta" da presentare deve contenere mediamente una cinquantina di campioni, che possono essere costituiti da insetti nei vari stadi vitali, esempi di danni o malformazioni causati da insetti, nidi, bozzoli e residui vari. Il tutto debitamente cartellinato.
Il materiale presentato viene trattenuto dall'Istituto (anche per evitare fenomeni di "riciclo"): gli eventuali esemplari interessanti vengono inseriti nella collezione entomologica dell'Istituto stesso, il resto viene utilizzato come materiale didattico la cui visione è disponibile agli studenti in un apposito locale (il continuo maneggiamento rovina rapidamente i reperti...).
La cassetta vuota viene restituita allo studente.
Sono ovviamente preferite le specie di interesse agrario o comunque dannose, ma è accettato qualsiasi genere di insetto.

Già quando diedi l'esame io (si parla dei primissimi anni '80) era possibile presentare una raccolta di diapositive.

Obbiettivamente parlando, uno studente che prepara una cassetta di insetti non sposta niente in termini ambientali... una corsa in macchina di 100 Km ne uccide molti di più... inoltre si tratta di solito di specie comuni e diffuse.
Ricordo che una volta, in primavera, riuscii a dimostrare che era possibile realizzare la cassetta in due ore, senza uscire dai confini della nostra (peraltro assai ricca di vegetazione) facoltà...

Personalmente ho smesso da tempo di raccogliere e conservare esemplari di insetti (con le piante non ho nemmeno mai iniziato...) perchè francamente non saprei cosa farmene, considerando che non mi occupo di sistematica e che preferisco ammirare e condividere delle belle immagini di esemplari in attività...



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Dubito, ergo sum.
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liangi
Moderatore


Città: Castel Mella
Prov.: Brescia


820 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 29 marzo 2006 : 22:37:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Anch'io ho ritenuto opportuno, seppur recentemente, sottoscrivere l'iscrizione alla Società Entomologica Italiana; sostanzialmente condivido quanto sostiene Alberto Ballerio in Entomolex, consultabile nel sito della Società stessa. L'analisi che egli sviluppa è piuttosto articolata e degna di una serena analisi e discussione.
Brevemente: condivido quanto espresso da MarcoU, loriscola, Mazzeip e, soprattutto, Velvet ant.

Un esempio bresciano: l'Altopiano (carsico) di Cariadeghe è diventato "Riserva Naturale" dopo che è stato dimostrato che, passatemi il termine, "ne valeva la pena"; decisivo, credo, è stato poter dimostrare la presenza di endemismi ed iper-endemismi, come si evince dal Bollettino Ufficiale della Regione Lombardia, 2° Suppl. Straordinario al n. 34 - 20 agosto 1992.
Come? leggete gli interventi degli amici sopra citati!
Se può interessare a qualcuno, le specie di particolare interesse sono tutte troglobe, come gli iper-endemismi Dendrocoelum italicum Vialli (Tricladida Dendroceolidae), Prionosoma grottoloi Strasser (Diplopoda Craspedosomatidae), Trogloiulus vailatii Strasser (Diplopoda Iulida), Duvalius boldorii boldorii Jeannel (Coleoptera Carabidae), Lessinodytes glacialis Vigna Taglianti-Sciaky (Coleoptera Carabidae, conosciuto sinora in un unico esemplare femmina) ed altre specie a diffusione limitata.

Mi risulta che molte grotte, finalmente, proteggono il loro tesoro biologico con cancelli interni, non solo da intrusi ma anche per evitare che sciagurati "predatori entomofili" piazzino le loro devastanti trappole al sale per ottenere materiale da scambiare o da vendere!
Le ultime informazioni dicono che il "Bus del Budrio" (3 iper-endemismi, "locus typicus" di ben sei specie) un tempo inspiegabilmente fuori dai confini della riserva vera e propria, è stato recentemente "conglobato" e protetto da cancello.
Non faccio polemica, giuro: una mia prima ricerca bibliografica sull'entomofauna epigea è andata delusa, vale a dire che non è stata fatta alcuna "seria" indagine perchè il soprassuolo (pare) è popolato solo da specie... "banali".

Spero di non aver annoiato nessuno o di aver forato il tema.
Un saluto a tutti.
Livio


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EffeCi
Utente Senior


Città: Milano
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


2668 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 marzo 2006 : 01:41:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Questa comunque è una vecchia disputa, che mi ricorda quella analoga nata nel forum di Aracnofilia, dove si discuteva di aracnologi (coloro che studiano l'anatomia e la tassonomia dei ragni) e di aracnofili (ovvero coloro che ne studiano il comportamento, li allevano, etc...).
Si tratta ovviamente di due approcci sostanzialmente differenti al medesimo soggetto...
Ma ciò che si conosce dei ragni, di fatto, deriva dai risultati di entrambi gli approcci, messi in relazione... sono due metodi di indagine entrambi necessari e in buona parte insostituibili...
credo che il medesimo discorso possa essere applicato a tutti gli altri campi delle scienze "naturali"... c'è chi indaga con il microscopio e l'ago da dissezione, e chi si sdraia a terra a osservare le formiche che si scambiano messaggi...
Le scoperte di chi osserva sono importanti e fondamentali tanto quanto quelle di chi osserva i vetrini e cataloga i campioni.
Poi, ognuno di noi indaga nel modo che preferisce e che gli sembra più adatto e interessante...
Nessuno di noi può esser criticato se ha una collezione di insetti (a scopo scientifico, s'intende), o ne alleva qualche specie, sia pure esotica.
Diversi tra noi allevano numerose specie di fasmidi esotici e non, organizzano scambi, si scambiano informazioni, etc...
Ma lo facciamo in un altro luogo virtuale, dedicato a questo specifico argomento...
Qui ne parliamo assai di rado e praticamente solo di straforo, per il semplice motivo che questo è il forum di Natura Mediterraneo, e gli insetti stecco esotici c'entrano come i cavoli a merenda...
Credo che le "incomprensioni" del titolo della discussione derivino da una critica nata da un post che proponeva scambi di esemplari da collezione (che oltretutto non mi pare fosse del buon Madh)...
Orbene, pur costituendo attività lecita e non perseguibile per legge, lo scambio di esemplari da collezione non rientra negli argomenti previsti da questa comunità, e per questo è stato accolto in modo piuttosto ruvido...
Oltretutto una proposta di scambio di esemplari è tendenzialmente indice di collezionismo fine a sè stesso... attività che nulla ha da spartire con la ricerca scientifica e lo studio...
Tutto qui...

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Acipenser
Utente Senior


Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero

Regione: Germany


1668 Messaggi
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Inserito il - 24 marzo 2010 : 21:12:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La presente discussione è stata recuperata dalla vecchia versione di L'UOMO E LA NATURA: SCIENZA CULTURA ED ETICA; prima di intervenire si prega di leggere qui.

Buon proseguimento.


Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.

Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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