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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 29 agosto 2009 : 08:36:21
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Grazie Bernardo! 
Cercherò di rintracciare il libro!
Greg Meier
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 11:16:17
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Riporto in superficie questo post...
Su una rivista tedesca é stato scritto un articolo proprio sugli ibridi naturali tra aspis e ammodytes. L'autore mi chiese di poter usare delle foto dell'esemplare trovato in Ticino... purtroppo non mi chiese altri dettagli e ha classificato l'ibrido come discendente di una Vipera aspis francisciredi, mentre si tratta di una atra.
L'articolo sembra interessante...peccato che capisco ben poco il tedesco...
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Greg Meier
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
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3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 11:25:34
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Belle foto!
L'articolo non posso leggerlo perchè manco io so il tedesco...
Comunque sì, scrivere francisciredi sotto le tue foto dell'ibrido (o di ciò che è) è uno strafalcione notevole...
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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aspisatra
Moderatore
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 12:13:47
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Comunque sì, scrivere francisciredi sotto le tue foto dell'ibrido (o di ciò che è) è uno strafalcione notevole...
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In effetti!!!...ne ho parlato con l'autore e mi ha risposto che fare una rettifica non valeva la pena in quanto la publicazione data di alcuni mesi e che fondamentalmente non cambia il fatto che aspis si può ibridare con ammodytes...
Trovo pure io che sia un imprecisione notevole... un gran peccato !
Greg Meier
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Modificato da - aspisatra in data 05 luglio 2010 12:14:31 |
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 12:30:17
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Oh Gregorie bello che belle vipere  temo però che l'introduzione di Vipera ammodytes causi l'ibridazione ed estinzione dal sud della Svizzera di Vipera aspis (?atra)  tale Kotch non potrebbe rimuovere tali vipere come fa con le Natrix tessellata?
Flavio Brandani |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 12:30:23
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Più che altro potrebbe togliere attendibilità al resto delle cose che ci sono scritte, nel caso a leggere sia uno che ne capisce...
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 13:08:41
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Più che altro potrebbe togliere attendibilità al resto delle cose che ci sono scritte, nel caso a leggere sia uno che ne capisce...
Bernardo
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In effetti toglie credibilità, e non solo al suo articolo!
Greg Meier
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 13:16:25
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| Messaggio originario di Coda:
Oh Gregorie bello che belle vipere temo però che l'introduzione di Vipera ammodytes causi l'ibridazione ed estinzione dal sud della Svizzera di Vipera aspis (?atra) tale Kotch non potrebbe rimuovere tali vipere come fa con le Natrix tessellata?
Flavio Brandani
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Non credo che la aspis possa scomparire per qualche coppia di ammodytes. Al più per qualche generazione saranno "inquinate". Teorie parlano della sterilità degli ibridi altre invece no...
Il problema é il veleno dell'ibrido che risulta diverso di quello dei genitori, per cui non se ne conoscono bene gli effetti.
Estirpare le ammodytes e gli ibridi...in 30 anni son state trovate 2-3 ammodytes, nei primi anni 80 e nient'altro fino a questo individuo, per cui la "caccia" non é per niente facile visto che non si conosce lo spostamento degli individui.
Greg Meier
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Modificato da - aspisatra in data 05 luglio 2010 13:17:50 |
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 13:23:17
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Anch'io leggo con difficoltà, purtroppo.
Non sparerei a zero sull'articolista, al di là dello strafalcione, prima di aver capito bene cosa scrive.
In quanto alla scomparsa di aspis nella Svizzera sudalpina a causa di ammodytes, non vorrei dire una scempiaggine, ma credo che nessuno fra coloro che in questi giorni stanno scrivendo sul Forum ne sarà testimone. La Vipera dal corno è stata introdotta, pare, negli anni Sessanta (Greg smentirà se necessario) e si troverebbe in due stazioni della Valle Leventina. Difficilmente entrerà in contatto con popolazioni, che so, della Valle Morobbia o della Valle di Muggio...
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
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362 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 luglio 2010 : 13:27:18
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Caro Gregorie mio viperologo e tu che gli hai incontrati, questi bellissimi ibridi caratterialmente come sono? Calmi e motionless come Vipera ammodytes od agitati e anche rapidi nei movimenti come Vipera aspis?
Sono curioso
Flavio Brandani |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 13:58:04
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In effetti Ale, l'autore é un buon conoscitore di serpenti europei, per cui credo che abbia scritto cose sensate e molto interssanti. Gli ibridi che presenta lui sono frutto comunque di anni di sue ricerche e sperimentazioni.
Lo considero serio e attendibile.
Flavio, di ibrido ne ho incontato uno solo.
Caratterialmente é vivace e mordace e il suo modo di colpire si imparenta di piu all'ammodytes che alla aspis.
P.S.Definisci ammodytes come calma?? Vieni da me e te ne presento di meno paccioccone
Greg Meier
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
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Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 14:33:47
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Deve essere bellino io ho sempre saputo che la ammodytes è motionless e calmissima riluttante a mordere
Flavio Brandani |
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lagarto
Utente V.I.P.
Città: Civitavecchia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 17:29:24
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| Messaggio originario di aspisatra:
| Messaggio originario di mazzeip:
| | Questa persona si è occupato e si occupa tutt'ora di questi casi di rilasci sperimentali di ammodytes in numerose località svizzere |
??  E perché mai si dovrebbe rilasciare V. ammodytes "in numerose località svizzere", visto che, precedenti rilasci a parte, questa specie non mi risulta che abbia mai fatto parte della erpetofauna svizzera?
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe
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Al perché dell'idiozia umana, Paolo, non ho risposta!!
Come dice giustamente Alessandro i rilasci "illegali" sono stati fatti negli anni 70.
Parlando con Garzoni sono venuto a conoscenza dei nomi dei un paio di persone che hanno fatto questi rilasci. Ho assicurato la confidenzialità del discorso al mio interlocutore, per cui ti posso solo dire che quei tipi sono ben "ancorati" nel mondo erpetologico internazionale ed hanno contibuito alla nomenclatura di alcune specie e sottospecie di viperidi europei.
Da quello che ho capito, hanno effettuato questi rilasci a scopo sperimentale, per vedere se le ammodytes si sarebbero adattate, se avrebbero generato una prole, se si sarebbero ibridate, ecc.
In parole povere hanno giocato con un laboratorio a cielo aperto e senza poter assicurare un contollo sugli avvenimenti.
Essendo persone di un cero "spicco" molte bocche sono cucite (sono anni che interrogo le persone a proposito, ma solo ora qualcosina si scioglie).
Questo è quello che so.
Capisco i tuoi dubbi, ma ora io non ne ho più.
Greg Meier
Link
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quindi fatemi capire la leggenda delle vipere rilasciate dagli elicotteri che tanto cerchiamo di confutare ogni volta che ci viene raccontata è in realtà, almeno in svizzera, una cosa realmente accaduta negli anni settanta (anche il periodo coinciderebbe....) ?
credo che l'argomento andrebbe sviscerato meglio, perchè a questo punto le tanto da noi attaccate leggende dei rilasci (vipere, lupi, linci etc etc ) forse hanno una base reale.
Tu aspisatra sai anche i nomi degli studiosi che avrebbero autorizzato ciò, o ti è stato solo riportato ?
quello che il bruco chiama fine del mondo, l'uomo chiama farfalla |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 19:24:38
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In effetti la cosa non si può negare, non hanno usato elicotteri, ma come detto alcuni studiosi hanno rilasciato delle Vipera ammodytes su territorio Svizzero. La cosa é risaputa e in letteratura se ne parla, sempre in modo vago visto che non vi sono troppi dettagli e visto che gli animali in molte zone si sono dispersi, senza permettere una continua osservazione.
Come detto alcuni esemplari isolati di ammodytes sono stati trovati negli anni vicino al rilascio, poi più niente fino all'osservazione di questo "ipotetico" ibrido.
Il nome degli studiosi rilasciatori...mi sono stati detti in confidenza da una persona che li conosce personalmente. Più che persone autorizzate, parlerei di persone che hanno sperimentato di loro iniziativa alcune cose in un epoca in cui l'erpetologia "moderna" non esisteva.
Anche attorno a questi rilasci, in valle, circolano leggende... si parla di diverse centinaia di individui, ma sono leggende.
La realtà ridimensiona la cosa a qualche coppia
Greg Meier
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Modificato da - aspisatra in data 05 luglio 2010 19:26:55 |
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Ibrido Vipera aspis x Vipera 
