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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 16 agosto 2013 : 18:40:12
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Un saluto direttamente dal mare
Stefano Guerrieri |
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rpillon
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Biologia Marina |
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raisim
Utente V.I.P.
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Prov.: Roma
153 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 agosto 2013 : 07:20:14
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Che meraviglia...
Certo però che sui nomi di questo pesce un po di confusione c'è:
Già il nome scientifico non è proprio dei più azzeccati, insomma di "viridis" almeno questa livrea non ha poi tanto.
Quello italiano poi,secondo molte fonti, non dovrebbe essere Tordo marvizzo ma Tordo e basta.
Ad esempio Fishbase e lo stesso Prof. Costa indicano con il nome di Tordo marvizzo il Labrus bergylta, un labride secondo me troppo raro se non del tutto assente nei nostri mari perchè qualcuno dovesse sforzarsi di attribuirgli un nome nella nostra lingua.
Secondo me è giusta l'equivalenza Labrus viridis = Tordo marvizzo ma almeno secondo le fonti che ho citato non è corretta.
Che ne pensate? |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
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3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 agosto 2013 : 12:34:10
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Si raisim, sono d'accordo che, specialmente su questa specie, c'è una gran confusione generata per lo più dai molteplici nomi comuni con cui viene talvolta chiamato e con cui vengono chiamati spesso anche altre specie simili. In "gioventù" avevo anche fatto un post su una questione molto simile (Link ).
La mia conclusione è che esistono solo ed esclusivamente i nomi scientifici, il resto è folclore. I nomi comuni non sono "normati" da regole precise per cui ogn'uno potrà continuare a chiamare una specie come più gli piace: come è stato abituato, come si usa nella sua zona, come lo chiama il vicino di casa, come si è inventato lui, o un libro che magari riporta pure una foto errata, ecc... Nessuno potrà mai dimostrare che "si sbaglia", o che "ha ragione", e quindi, specialmente in Italia con le mille "lingue", culture, abitudini, (e forse scarsa capacità di seguire una strada comune), non si arriverà ad un unico nome comune condiviso.
Quindi per me c'è solo il nome scientifico quando si stà parlando "seriamente" di un pesce e continueranno ad esserci mille nomi comuni quando si parlerà di quel pesce in maniera "vaga". |
Roberto Pillon
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diplodus
Utente Senior
Città: Ragusa
Prov.: Ragusa
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877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2013 : 14:04:50
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| Messaggio originario di Stefano Guerrieri:
Calafuria - Livorno - Profondità 20 metri
Dimensione 40 cm
Un bel tordo marvizzo, ha arricchito l'immersione di questa mattina.
sempre schivo, sono riuscito a scattare una sola immagine
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E' sempre un piacere vedere questo stupendo pesce. Meno male che sia diventato schivo. Decenni addietro erano chiamati tordi proprio perchè erano tutt'altro che scaltri. Ne sono stati infiocinati tanti purtroppo. |
Achille Francesco De Sanctis
(Nulla è più urgente di una giornata al mare) |
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diplodus
Utente Senior
Città: Ragusa
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877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2013 : 14:46:59
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| Messaggio originario di raisim:
Che meraviglia...
Certo però che sui nomi di questo pesce un po di confusione c'è:
Già il nome scientifico non è proprio dei più azzeccati, insomma di "viridis" almeno questa livrea non ha poi tanto.
Quello italiano poi,secondo molte fonti, non dovrebbe essere Tordo marvizzo ma Tordo e basta.
Ad esempio Fishbase e lo stesso Prof. Costa indicano con il nome di Tordo marvizzo il Labrus bergylta, un labride secondo me troppo raro se non del tutto assente nei nostri mari perchè qualcuno dovesse sforzarsi di attribuirgli un nome nella nostra lingua.
Secondo me è giusta l'equivalenza Labrus viridis = Tordo marvizzo ma almeno secondo le fonti che ho citato non è corretta.
Che ne pensate?
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Ciao, nel mondo dell'ittiologia la confusione tra le varie specie era un problema che affliggeva gli eminentissimi studiosi del 700 e dell'800 (ma anche tutt'ora direi) che si incaricavano di compilare le "Storie Naturali" ittiologiche.
La specie Labrus viridis, Linneo 1758 presenta livree anche notevolmente diverse tra loro. Tra queste ve ne sono due ben conosciute dai sub : la forma verde con la banda argentea longitudinale e la forma "faestivus" detto localmente "marvizzo".
Lo stesso Linneo quando pubblico la sua più importante opera nel 1758 descrisse 3 specie differenti, L. viridis, L. turdus, L. luscus, tutte appartenenti alla stessa specie. Naturalmente questo si chiarì nel corso degli anni a seguire.
Ti potrei fare molti altri esempi come il Sargus vetula, Valenciennes 1830 che altro non erano che dei grossi e dentuti saraghi maggiori con i molari a 4 file.
Ti faccio un altro esempio eloquente di come si possa rimanere sgomenti coi nomi scientifici: C'è una specie, sempre descritta dal grande Linneo nel 1758, che si chiama Sparus orphus. Tentando di ricostruire la storia del genere Sparus, non sono ancora riuscito a capire a che specie appartiene tale pesce descritto da Linneo.
In sostanza fu accettato quel nome scientifico coniato da Linneo "Labrus viridis" che in origine l'autore riferì al tipo che presentava come egli stesso scrisse: "L. viridis : linea utrinque cerulea" che significa "Labrus verde, linea da entrambi i lati cerulea".
Per quanto concerne Labrus bergylta, purtroppo, non si sa perchè, molti testi dicono che sia presente in italia e molti lo hanno confuso col L. viridis a livrea da "marvizzo". Io non ne ho mai visto uno.
Cordiali saluti
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Achille Francesco De Sanctis
(Nulla è più urgente di una giornata al mare) |
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Protesilao
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1938 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 settembre 2013 : 19:12:24
Classe: Actinopterygii Ordine: Perciformes Famiglia: Labridae Genere: Labrus Specie:Labrus viridis
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Concordo pienamente con Roberto, inconcludente perder tempo con nomi volgari non univoci e spesso di recente o fantasioso conio. In quanto a Labrus viridis, in effetti la livrea è abbastanza variabile come nelle seguenti foto di esemplari adulti:
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Ed un "verdissimo" juvenile:
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Antonio Colacino
Protesilao |
Modificato da - rpillon in data 21 settembre 2013 10:25:17 |
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rpillon
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Biologia Marina |
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Protesilao
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1938 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 settembre 2013 : 20:02:44
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| Ciao Roberto, è un'immagine molto recente scattata a Corcelli, confronta le dimensioni col piccolo Symphodus melanocercus che tenta di ripulirlo. |
Antonio Colacino
Protesilao |
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frahome
Utente Senior
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1007 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 settembre 2013 : 00:36:50
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I giovani in livrea verde con linea bianca possono assomigliare molto ai giovani di Labrus merula di cui riporto una foto scattata nell'AMP di Capo Rizzuto (finchè non smentite la mia identificazione ):
Labrus merula:
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Come dimostrano le foto di Labrus viridis in questa discussione la bordatura blu lungo i margini delle pinne non è una caratterstica solo del Labrus merula.
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Le food forest come opportunità per riconnettere l'uomo alla natura, alla sua bellezza ed al suo funzionamento: Link |
Modificato da - rpillon in data 21 settembre 2013 10:25:35 |
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rpillon
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3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 settembre 2013 : 09:37:08
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Si Francesca (frahome), il tuo è un L. merula.
La mia impressione è che anche l'ultima foto di Antonio mostri un L. merula. Il muso mi sembra molto più corto rispetto al primo esemplare e la riga bianca più marcata anteriormente, anche se è difficile avere certezza con foto da un angolazione così. E' possible Antonio? |
Roberto Pillon
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frahome
Utente Senior
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1007 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 settembre 2013 : 10:14:24
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Si ho avuto anche io qualche dubbio sull'ultima foto di Antonio però alla fine il muso anche se un pò nascosto mi sembrava quello del marvizzo e anche l'ambiente mi sembra quello tipico dei giovanili di marvizzo (posidonia).
Saluti |
Le food forest come opportunità per riconnettere l'uomo alla natura, alla sua bellezza ed al suo funzionamento: Link |
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rpillon
Moderatore
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3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 settembre 2013 : 10:24:37
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| La Posidonia è habitat tipico anche di L. merula. Con un'angolazione di questo tipo non posso certo avere certezze, è solo un dubbio che volevo condividere. Sicuramete, visto le numerose ottime foto di questa specie che ha fatto Antonio nel corso degli anni, ha sviluppato un buon occhio per ricoscerli. |
Roberto Pillon
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Protesilao
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1938 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 settembre 2013 : 13:25:49
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Ciao. la foto di Francesca ritrae indubbiamente Labrus merula, la mia invece confermo si tratti di L.viridis, questa è la foto successiva, notare la forma della testa di L.viridis che è più allungata:
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questi due sono due juvenile di L.merula:
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Questo è L.merula adulto in livrea chiara:
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Questa è la testa di L.merula, maschio adulto in livrea terminale:
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L.merula adulto, maschio in livrea terminale:
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Antonio Colacino
Protesilao |
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frahome
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Biologia Marina |
Inserito il - 21 settembre 2013 : 15:43:51
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Accodo anche io una livrea a puntini bianchi del Labrus merula
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frahome
Utente Senior
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Biologia Marina |
Inserito il - 21 settembre 2013 : 15:55:15
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E vi chiedo se questo invece è un Labrus viridis in una particolare livrea giovanile(Cipro, Lara's beach a pochi metri di profondità).
Scusate la qualità delle foto!
Saluti
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diplodus
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2013 : 18:03:03
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Ciao Francesca. Della prima foto (di Capo Rizzuto) che hai postato non hai altri scatti? Dalla forma tozza sembra un L. merula però la livrea verde squillante con linea chiara, in letteratura storica, è attibuita a L. viridis. Forse i colori in foto sono venuti poco fedeli? Ci sono altre foto in rete di Labrus sp. verdi squillanti con banda laterale chiara e con forma un po' attozzata.
Ci possono essere anche ibridazioni intergeneriche nei labridi.
I due Labrus di Cipro io li attribuirei a L. viridis
Il labride verde di Protesilao visto dall'alto mi pare essere un individuo diverso dal primo. Sembra più piccolo e ha una qualche somiglianza col S. rostratus (tordo musolungo). Ma visto dall'alto è difficile dire.
Ciao e complimenti per le foto in immersione. |
Achille Francesco De Sanctis
(Nulla è più urgente di una giornata al mare) |
Modificato da - rpillon in data 21 settembre 2013 18:34:32 |
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 21 settembre 2013 : 18:28:32
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Si, è vero che "tradizionalmente" quella verde con riga chiara è una livrea attribuita a L. viridis, ma per quella che è la mia esperienza, fa parte di quelle informazioni errate ed approssimative ereditate dal passato.
L. merula ha spesso una livrea equivalente e non solo negli esemplari giovanissimi.
Anche a me l'ultima foto di Antonio ha subito fatto pensare a S. rostratus (tordo musolungo), ma visto dall'alto è difficile dire qualcosa di certo.
Circa le foto di Cipro concordo che come colori mi ricordano L .viridis; difficile però sbilanciarmi con foto con queste angolazioni. Sono due specie molto difficili da distinguere anche in mare, solo con foto perfette (come molte di quelle di Antonio) è facile fare un'identificazione certa. |
Roberto Pillon
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frahome
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Biologia Marina |
Inserito il - 21 settembre 2013 : 22:57:36
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Del Labrus merula in oggetto ho un altro paio di scatti classici del pesce che nuota via, praticamente inutili per dettagli morfologici
Il colore credo sia fedele per ciò che ricordo (inoltre identico a quello sugli altri due scatti).
Fino ad ora non ho mai avvistato il Labrus viridis nell'AMP di Capo Rizzuto mentre ho visto diverse volte il Labrus merula. |
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Protesilao
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Biologia Marina |
Inserito il - 21 settembre 2013 : 23:40:15
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Distinguo principalmente le due specie dalla forma della testa, L.viridis ha la testa più allungata, mentre L.merula ha una testa più breve e tozza, inoltre anche la forma della bocca è differente, quando li incontro in mare non ho dubbi, le differenze sono evidenti, in fotografia è più difficile in quanto spesso la prospettiva allunga od accorcia le forme, ma osservando bene la forma della testa e della bocca, quando ben visibili,è comunque possibile il riconoscimento. Quando la livrea è quella tipica non ci dovrebbero essere dubbi, uno delle caratteristiche del maschio di L.merula in livrea terminale è l'occhio rosso peculiarità sua esclusiva.
Labrus viridis:
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Labrus merula:
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Antonio Colacino
Protesilao |
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Labrus viridis
Inserito il - 16 agosto 2013 : 18:39:23
