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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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| Autore |
 Discussione  |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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 Inserito il - 20 febbraio 2015 : 14:03:13
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Traduzione delle due versioni lettoni:
Prima:
Lumachina, lumachina -
tu vuoi guardare fuori…
Comincia adesso a mostrare un cornetto
e vieni fuori dalla casa all'aperto!
Seconda:
Lumachina, fuori all'aperto,
comincia a mostrare le tue corna.
Il secondo ed il terzo testo lettone riportato sono la stessa filastrocca. Nel secondo la "c" originale è scritta erroneamente come "k", sicuramente per motivi legati alle esigenze dei logopedisti autori del sito.
Nel terzo, la parola "lauka" (corretta) è scritta erroneamente "laika" (errata).
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Forest
Moderatore Tutor
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10127 Messaggi
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Inserito il - 21 febbraio 2015 : 00:38:25
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Mi ha risposto la persona che conosco di lingua lettone, correggendomi la traduzione.
Questa è la traduzione definitiva delle due versioni lettoni trovate finora:
Prima:
Lumachina,lumachina,
vogliamo guardarti bene…
mostraci ora le tue cornine
ed esci fuori dalla tua casa!
Seconda:
Lumachina, vieni fuori
e comincia a mostrare le tue corna.
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Modificato da - Forest in data 21 febbraio 2015 00:38:50 |
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Barbaxx
Moderatore
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6047 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 21 febbraio 2015 : 22:28:49
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Nuova versione in lingua baschira, con delucidazioni sul fatto che "lumaca" è la stessa parola usata per "ariete".
L'incipit è simile a quello della n. 598, ma la coda è diversa da quella che ti citavo qualche giorno fa (e non riesco a capirla bene... ma c'è la traduzione russa a fronte). Si promette di dare alla lumaca dello yoghurt (o panna acida?) del latte, e se capisco bene, dei guanti.
Fonte: Link
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'Kus'kar, 'kus'kar,
'kuş mögöz,öndö syğar,
'Kayma'k biräm, höt biräm,
Beyäläy bäyläp biräm…
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 Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10127 Messaggi
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Inserito il - 21 febbraio 2015 : 23:17:11
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Grazie! Interessante che significhi anche "ariete".
Ho novità dalle Marche, finalmente, e dalla Turchia. Appena ho tempo, le scrivo qui. |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10127 Messaggi
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Inserito il - 05 marzo 2015 : 00:30:16
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Ho avuto un po' di traduzioni da gentilissimi colleghi turchi e russi.
Versione dei Tartari di Crimea:
Çıq-çıq balaban! (Yumruqnı diger qolu quçaqlay.)
Boynuzçıqlarnı çıqar. (Başında "boynuzçıqlarnı" köstermek.)
Köbete ve paqlava (Eki avuçnı qoşmaq.)
Berecegim bedava. (Qollarını uzatıp, boş avuçlarnı köstermek.)
Yumruçıqnı eteyim, (Balalar yumruq etmek.)
Tizime de qoyayım. (Yumruqnı tizlerine qoymaq.)
Avuçnı men açayım, (Avuçlarnı açmaq.)
Tizime de urayım. (Tizlerine urmaq.)
Premessa: quelli tra parentesi sono commenti che spiegano quali gesti far fare ai bambini quando si insegna la filastrocca a scuola).
Traduzione:
Chiocciola! (Un pugno avvolge l'altro)
Tira fuori le tue corna. (Mostrare le "corna" sulla propria testa)
Köbete e Pakhlava (fare il segno di due mani poste a cucchiaio vicine tra loro)
Te li darò gratis. (Allungate le mani, mostrate le palme vuote)
Ne farò una manciata, (I bambini fanno il segno di prendere una manciata)
E la metto sul mio ginocchio. (Mettete la "manciata" sul ginocchio)
Apro la mia mano, (Aprite le mani)
Mi batto il ginocchio. (Battete sulle ginocchia).
N.B.: Köbete e Pakhlava sono due piatti tipici dei Tartari di Crimea. Il primo è una torta salata di carne con riso e patate; il secondo è una torta dolce con sciroppo e miele (noto in alcune varianti anche in Azerbagian e Turchia).
Testo dei Karaim di Crimea:
Çıq çıq balaban uyasından çıqqan, uyasına tukurgen qaçqan.
Una lumaca uscì dal suo guscio, sputò sul guscio e se ne andò.
(Non capisco bene il senso; forse è ironico: a forza di chiedere alla lumaca di uscire dal guscio, quella non solo esce, ma lo disprezza, lo lascia lì e se ne va, e rimane solo il guscio?)
Versione turca di Trebisonda:
Balaban çix çix
anan baban öldü
malı sana Galdi
Balaban çik çik
Traduzione:
Chiocciola, esci, esci,
la mamma e il papà sono morti,
tutti i loro averi sono ereditati da te,
chiocciola, esci, esci.
Questa versione ha messo in luce una serie di problemi, a causa dei significati molteplici di alcune parole.
çik çik / çiq çiq può indicare in diverse lingue turche: "esci, esci", o anche "cip cip" (cinguettio di uccello), come pure "tic tic" (ticchettio di orologio).
balaban significa anche Falco (o anche tarabuso), ma è anche legato al concetto di "grande, il più grande, potente", perciò in tartaro di Crimea la parola "balaban", da sola, indica anche il fratello maggiore.
Le due espressioni combinate insieme indicano però presso i Tartari la chiocciola (tramite una perifrasi tipicamente tartara che significa "esci, esci, o potente".
Pertanto, un turco traduce il primo verso come "Falco, cip, cip", mentre un tartaro lo può tradurre come "chiocciola".
"Galdi" andrebbe scritto con la minuscola (le maiuscole vengono usate in modo scorretto nei dialetti) e la parola originale turca corretta sarebbe "kaldı" (essere ereditati).
Ecco, stasera mi fermo qui… 
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Danius
Moderatore
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Prov.: Ravenna
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3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 marzo 2015 : 20:52:57
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C'è da rimanere un po' disorientati da Falco, cip, cip 
Trovo stupendo il collegamento tra chiocciola ed ariete, un po' come Giove Ammone insomma.
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Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10127 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 marzo 2015 : 21:44:59
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| Già, un animale con le corna, come nel caso di Cerumnos il dio-cervo, o (soprattutto) come se la chiocciola fosse un simbolo sostituto del famoso culto mediterraneo del toro… |
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Modificato da - Forest in data 06 marzo 2015 21:55:25 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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Regione: Trentino - Alto Adige
6047 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 marzo 2015 : 10:07:30
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Intervengo per arricchire il quadro.
In ciuvascio, lingua turcica della zona tra Volga e Urali, il nome della lumaca è "Shujttan majraki", ossia "corna del diavolo".
Il nome del diavolo è proprio quello di Satana (Shaytan per gli islamici, probabilmente su influsso dei vicini tatari e baschiri), anche se forse, nell'originaria cosmogonia dei Ciuvasci oggi cristiani ortodossi, si trattava di qualcosa di più e di diverso da un "semplice" (si fa per dire) diavolo (Link).
Nella lingua dei Mari, popolo ugrofinnico stanziato in un'area vicina, la lumaca si chiama "Shajtan" tout court.
Sto ancora cercando se presso questi due popoli vi sia traccia della filastrocca, conosciuta da quasi tutti i loro vicini (russi, udmurti, komi, tatari, baschiri).
Si aprirebbe qui una pagina sui nomi dati agli animali solitamente compresi in filastrocche del genere... la coccinella si chiama in inglese ladybird, ladybug, ladycow, in tedesco Marienkäfer, o in polacco boża krówka cioè "mucca di Dio", per gli ebrei Moshe rabbenu (mucca di Mosè) (Link) e in qualche posto in Carnia "boboiuta di San Vît" - "piccola "bobò" di San Vito".
Si potrebbe pensare a una serie di sostituzioni apotropaiche (e non solo)? Dio o la Madonna o qualche santo o patriarca al posto del diavolo? E magari, in precedenza, il diavolo al posto di qualche antico dio-toro? |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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Regione: Lombardia
10127 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 marzo 2015 : 17:23:52
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Danio, hai ragione, in effetti un falco che fa "cip, cip" non s'è mai visto… 
Eppure è proprio così che una collega folclorista turca mi ha tradotto con sicurezza il testo, la prima volta, dicendosi sicura che non si riferiva ad una chiocciola: perché l'usanza di chiamare così la chiocciola è infatti tartara, non turca, e infatti il collega tartaro a sua volta non ha avuto dubbi nel tradurre "chiocciola" l'espressione… E a Trebisonda (da cui quel testo proviene) ci sono entrambi i gruppi etnici, infatti. Insomma… una grande babele linguistica che di sicuro disorienta! (Anzi, fa perdere la trebisonda, come dice Stefano… ).
Stefano, hai colto nel segno, infatti. Quello dei nomi dei piccoli animali in questo tipo di filastrocche è un capitolo a parte, ma molto interessante. Ho appena saputo che la coccinella si chiama "vacchetta del Signore" anche in russo (Bozh'yey korovka).
E poi un'altra cosa curiosa, che il comune insetto Pyrrhocoris apterus, che non è una coccinella, però è rosso e nero, in gallurese (cioè in Sardegna settentrionale) si chiama "Vacca di Deu" ("mucca di Dio"), proprio allo stesso modo. Mi domando allora: se è molto facile paragonare la lumaca ad una mucca, per via delle corna, come mai invece vengono paragonati a vacche anche questi insetti? Passaggio dell'espressione dalla chiocciola alla coccinella, magari proprio grazie alle filastrocche del tipo che stiamo studiando? Oppure percezione della presenza della coccinella come di una possibile "ricchezza" (come dire: "se ho una coccinella sono ricco come se avessi una mucca") perché, mangiando gli afidi, aiuta ad avere un buon raccolto (cosa ben nota che, secondo gli studiosi, sarebbe all'origine del detto che la coccinella "porta fortuna")? O altro ancora…?
Un'altra cosa che mi sono sempre chiesto è perché non vi siano (quasi!) rappresentazioni preistoriche di chiocciole, se in fondo era così importante questo animale. Ma ve ne sono moltissime di tori…
E ancora, un'altra cosa che mi chiedo da tempo è quanto ci possa essere di vero (secondo me, parecchio) nella teoria che a volte le coppelle congiunte da canaline, intagliate innumerevoli volte in tempi preistorici nei massi di mezzo mondo, fossero usate per rituali di sacrificio di piccoli animali (a cominciare dai piccoli invertebrati)…
Insomma, sono come tanti pezzi di un puzzle che si accavallano e rimandano l'uno all'altro, in modo molto interessante.
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Modificato da - Forest in data 07 marzo 2015 17:26:06 |
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Barbaxx
Moderatore
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6047 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 marzo 2015 : 17:46:01
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| Messaggio originario di Forest:
l'usanza di chiamare così la chiocciola è infatti tartara, non turca, e infatti il collega tartaro a sua volta non ha avuto dubbi nel tradurre "chiocciola" l'espressione… E a Trebisonda (da cui quel testo proviene) ci sono entrambi i gruppi etnici, infatti
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Quindi la filastrocca di Trebisonda sarebbe di origine (crimeo)tartara... ad ogni modo l'informatrice di Brendemoen riferisce con sicurezza l'espressione alla chiocciola, come si vede qui sopra. Sarebbe interessante approfondire l'ipotesi della provenienza della filastrocca da un libro di scuola...
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Mi domando allora: se è molto facile paragonare la lumaca ad una mucca, per via delle corna, come mai invece vengono paragonati a vacche anche questi insetti?
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Io pensavo... per le antenne. Ma effettivamente le antenne di una coccinella sono qualcosa di molto piccolo... chissà. |
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Barbaxx
Moderatore
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6047 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 marzo 2015 : 19:07:48
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| Messaggio originario di Forest:
Testo dei Karaim di Crimea:
Çıq çıq balaban uyasından çıqqan, uyasına tukurgen qaçqan.
Una lumaca uscì dal suo guscio, sputò sul guscio e se ne andò.
(Non capisco bene il senso; forse è ironico: a forza di chiedere alla lumaca di uscire dal guscio, quella non solo esce, ma lo disprezza, lo lascia lì e se ne va, e rimane solo il guscio?)
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Ci ho pensato un po'...
Il curatore del libro dei detti karaim che non conosceva il significato di "lumaca" ed ha tradotto con "grande uccello" (come non lo conosceva la tua corrispondente turca, che forse non è di Trebisonda) potrebbe essere parzialmente giustificato per il fatto che il dialetto karaim di Crimea è quasi completamente in disuso.
Ad ogni modo: la frase karaim non mi sembra una filastrocca, ma una sorta di proverbio. Ho trovato un parallelo in un proverbio degli adighè-circassi del Caucaso del Nord (che però parlano una lingua caucasica):
Ibrah'im Shore, Adygskaya (cherkesskaya) narodnaya pedagogika, Adygeyskoye respublikanskoye knizhnoye izd-vo, 1999, pag. 98: Link
Immagine:
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Testo adighé:
χămlašk.°ă q'zăr'č°am '°pŝ.'ă xueš.'ž ( ho cercato di riprodurre i diacritici come si vede qui: Link , è una delle lingue con più consonanti al mondo)
Traduzione russa:
Ulitka delayet prezritel'nuyu grimasu rakovine, iz kotoroy tol'ko chto vyshla
Che il traduttore mi traduce così:
guscio di lumaca fa una smorfia di disprezzo, di cui è appena uscito
che, insomma, non sarà correttissimo ma si capisce abbastanza:
La lumaca fa una smorfia di disprezzo al guscio da cui è appena uscita
Conclusione: il proverbio karaim è contenutisticamente affine a questo proverbio circasso, ed è legato alla nostra tradizione solo marginalmente, nella misura in cui i locutori siano-fossero consci dell'etimologia di "çıqçıqbalaban". Forse era presente una certa coscienza del fatto, vista la voce dello stesso verbo ("çıqqan") presente nel proverbio stesso. |
Barbaxx
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Forest
Moderatore Tutor
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10127 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 marzo 2015 : 13:18:36
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Grazie per questo speciale ritrovamento! Penso tu abbia ragione.
Il significato potrebbe quindi essere forse un po' analogo a quello che noi intendiamo quando diciamo "sputare nel piatto da cui hai mangiato", mentre loro dicono "la lumaca sputa sul (o fa una smorfia di disprezzo al) guscio da cui è uscita?
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Barbaxx
Moderatore
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Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6047 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 11 marzo 2015 : 13:27:41
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| Penso proprio di sì. |
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Mizar
Utente Super
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Prov.: Napoli
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12045 Messaggi
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Inserito il - 31 luglio 2015 : 19:40:15
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| Messaggio originario di Forest:
Stefano, hai colto nel segno, infatti. Quello dei nomi dei piccoli animali in questo tipo di filastrocche è un capitolo a parte, ma molto interessante. Ho appena saputo che la coccinella si chiama "vacchetta del Signore" anche in russo (Bozh'yey korovka).
E poi un'altra cosa curiosa, che il comune insetto Pyrrhocoris apterus, che non è una coccinella, però è rosso e nero, in gallurese (cioè in Sardegna settentrionale) si chiama "Vacca di Deu" ("mucca di Dio"), proprio allo stesso modo. Mi domando allora: se è molto facile paragonare la lumaca ad una mucca, per via delle corna, come mai invece vengono paragonati a vacche anche questi insetti? Passaggio dell'espressione dalla chiocciola alla coccinella, magari proprio grazie alle filastrocche del tipo che stiamo studiando? Oppure percezione della presenza della coccinella come di una possibile "ricchezza" (come dire: "se ho una coccinella sono ricco come se avessi una mucca") perché, mangiando gli afidi, aiuta ad avere un buon raccolto (cosa ben nota che, secondo gli studiosi, sarebbe all'origine del detto che la coccinella "porta fortuna")? O altro ancora…?
Un'altra cosa che mi sono sempre chiesto è perché non vi siano (quasi!) rappresentazioni preistoriche di chiocciole, se in fondo era così importante questo animale. Ma ve ne sono moltissime di tori…
E ancora, un'altra cosa che mi chiedo da tempo è quanto ci possa essere di vero (secondo me, parecchio) nella teoria che a volte le coppelle congiunte da canaline, intagliate innumerevoli volte in tempi preistorici nei massi di mezzo mondo, fossero usate per rituali di sacrificio di piccoli animali (a cominciare dai piccoli invertebrati)…
Insomma, sono come tanti pezzi di un puzzle che si accavallano e rimandano l'uno all'altro, in modo molto interessante.
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Intervengo riguardo all'associazione vacca = coccinella. A Napoli si chiamano vaccariell , ossia "piccola vacca" (e mi son sempre chiesto il perchè), gli scarabei rinoceronte o, più in generale, i maggiolini. Tenderei a escludere quindi l'idea di semplice portafortuna (perchè questi a differenza della coccinella non cacciano i parassiti delle piante), a meno che questa non sia legata magari alla stagionalità, segnalata dalla presenza massiccia di questi insetti in tarda primavera, che magari ricordava ai contadini che fosse tempo per la terra di dare i propri frutti. In tal caso sì, la loro presenza portava fortuna. |
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10127 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 luglio 2015 : 21:14:06
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Interessante… allora dovremo pensare anche a qualcosa d'altro a riguardo dell'origine del paragone tra insetti e vacche… qualcuno ha altre notizie, idee, suggerimenti, riferimenti?
Per quanto riguarda la filastrocca della chiocciola, che è l'oggetto principale di questa discussione, non è ferma, anche se non sto postando da un po'. Sto scrivendo in quello che sarà la prossima versione del database moltissime nuove versioni, tanto che tra poco sfioreremo (o supereremo, non lo so ancora) il numero di 800, con importanti novità da Ungheria, Turchia, Valle d'Aosta e molti altri luoghi. Poi ridisegnerò anche la mappa e finalmente darò il via alle mappe di analisi dei dati… penso che potrà essere molto interessante. Ci sto lavorando parecchio ed ho intenzione di farlo sempre di più nelle prossime settimane, e sarà una cosa lunga… |
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Modificato da - Forest in data 31 luglio 2015 21:14:47 |
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Barbaxx
Moderatore
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6047 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 agosto 2015 : 21:07:41
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| Messaggio originario di Forest:
Interessante… allora dovremo pensare anche a qualcosa d'altro a riguardo dell'origine del paragone tra insetti e vacche… qualcuno ha altre notizie, idee, suggerimenti, riferimenti?
[...] moltissime nuove versioni, tanto che tra poco sfioreremo (o supereremo, non lo so ancora) il numero di 800, con importanti novità da Ungheria, Turchia, Valle d'Aosta e molti altri luoghi.
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Sarà banale ma ribadisco: le antenne degli insetti sembrano cornetti.
Sono contento per la Val d'Aosta e circa la Turchia sono molto curioso: sei riuscito a tradurre"Salyangoz çık"? Era quella giusta? |
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Forest
Moderatore Tutor
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10127 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 agosto 2015 : 21:46:21
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Sì, era quella giusta:
Çık dışarı, salyangoz,
aç gözlerini çık dışarı oynayalım.
Çık dışarı, salyangoz,
aç gözlerini annen baban selam eder.
Come out, snail,
open your eyes and let's play together.
Come out, snail,
open your eyes, your mom and dad say hello.
(tradotta per noi da una collega turca) |
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Barbaxx
Moderatore
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6047 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 agosto 2015 : 12:19:21
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Bene. Sono contento di averla trovata.
E le filastrocche tamil e marathi? Sei riuscito ad ottenere una traduzione?
Resto in effetti convinto che bisognerebbe indagare sulla presenza della filastrocca anche in un'area più meridionale.
Però penso che (prevedendo per me un periodo in cui sarò impegnato in altre cose) aspetterò (col massimo interesse) le tue carte tematiche prima di fare qualche altro tentativo. |
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10127 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 agosto 2015 : 15:19:03
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Quella tamil, sì!
Eccola qui (prima in inglese, poi in italiano; non la metto in Tamil perché vedo che il forum non mi visualizza alcuni caratteri di quella lingua):
Snail, madam, snail, madam,
where are you going?
I am taking a pot for water
for the aunt to bathe.
How long will it take
to reach the aunt's home?
It will take only ten days.
Just wait and watch!
Chiocciola, signora, chiocciola, signora,
dove stai andando?
Vado a portare una pentola d'acqua
per la zia che deve fare il bagno.
Quanto ci vorrà
a raggiungere la casa della zia?
Ci vorranno soltanto dieci giorni.
Aspetta e osserva!
Per la filastrocca in lingua marathi, invece, ho avuto un possibile contatto proprio ieri e sto attendendo la risposta. Non so quando arriverà. Speriamo che questo nuovo contatto funzioni!
Per quanto riguarda il database, sto inserendo ora in quello in lingua inglese nuove versioni dai Balcani e sto analizzando proprio adesso la versione 819. Poi ne mancano ancora una quindicina circa, dopodiché devo rifare anche il database in italiano, le mappe, i testi di commento (aggiornandoli per tenere conto dei nuovi dati) e partire con le carte tematiche e le relative osservazioni.
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Modificato da - Forest in data 17 agosto 2015 15:20:12 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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6047 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2015 : 10:16:49
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| Secondo te la canzoncina tamil è collegata con la tradizione oggetto del tuo studio? |
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Discussione |
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