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Giuseppe Mazza
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pallinopinco
Utente Senior
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Biologia Marina |
 Inserito il - 01 gennaio 2006 : 19:30:01
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Dovrebbe essere lui.
Aspettiamo l'espertissimo.
...cerco l'atollo dei miei sogni |
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
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Inserito il - 01 gennaio 2006 : 22:17:43
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Grazie ...
Giuseppe Mazza
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Giamba
Utente Junior
Città: Mola di Bari
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Inserito il - 04 gennaio 2006 : 11:13:18
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In effetti non si tratta di una specie di Eledone o moscardini (polpi con una sola fila di ventose) ma di un giovane “volgarissimo” Octopus vulgaris, cioè “polpo comune” o come si dice dalle mie parti “polpo di scoglio". Nel braccio più a sinistra si intravedono le due file di ventose (ancora meglio nella foto di dettaglio); anche la livrea non è quella di Eledone cirrhosa. Allego una foto (non bella) di Eledone moschata, l’altra specie di moscardino del Mediterraneo.
P.S. Ho problemi nell'inviare la foto. Riproverò. Ciao.
Giambattista Bello |
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
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Inserito il - 04 gennaio 2006 : 21:42:45
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Grazie Professore  .
Accidenti ci sono cascati in tanti : io, Pallinopinco e persino il Professor Sabelli nel libro sulle conchiglie che abbiamo fatto insieme ... certo ora con le foto grandi è più facile ...
Il dubbio mi era venuto proprio per le ventose che non sono singole singole ... ma un po' sfalsate ... quasi doppie ... certo era un'esemplare giovane, ma nemmeno piccolissimo ... accidenti ...
Giuseppe Mazza
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
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Inserito il - 05 gennaio 2006 : 17:36:43
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Scusa ... ma io ho ancora qualche dubbio ... come dicevo nel tuo 3D ... ti metto ancora 4 dettagli dei tentacoli per una sentenza definitiva
Grazie. Ciao.
Giuseppe Mazza
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Giamba
Utente Junior
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Inserito il - 06 gennaio 2006 : 11:00:42
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Le diverse foto mostrano chiaramente che non si tratta di Eledone cirrhosa.
1°, le ventose sono in doppia fila. Le file sono sfalsate, cioè a zig-zag; in alcune specie, ad esempio per il Mediterraneo Octopus salutii, sono così sfalsate che è difficile credere che siano due.
2°, la lunghezza relativa delle braccia è molto minore in Eledone rispetto ad Octopus vulgaris (vedi anche la foto di Eledone moschata); in particolare in Eledone le braccia non sono così sottili verso l’apice, come invece si vede bene nelle tue foto.
3°, colore: in Eledone cirrhosa è rossastro, mentre è grigiastro in Octopus vulgaris.
4°, la tessitura della pelle, come ben si vede nell’ingrandimento di parte del mantello, è tipica di Octopus vulgaris (e di altre specie), ma non di Eledone cirrhosa.
5°, Eledone cirrhosa ha una sorta di lieve chiglia (un rilievo della pelle del mantello) ai lati del mantello a separarne la parte anteriore da quella posteriore.
6°, la membrana interbrachiale è meno sviluppata in Eledone cirrhosa.
Ieri sera ho rivisto il bel libro curato da Sabelli con le tue foto. In realtà nella foto di “Eledone cirrhosa” non si vedono bene i particolari.
Un commento d’ordine generale: quello dell’identificazione è un grosso problema. Si vedono errori un po’ dovunque, soprattutto nel web. Riferirò di qualche caso eclatante quando ritrovo i riferimenti. Identificare, in molti casi, non è facile. Purtroppo siamo tutti ammalati di voglia di etichettare e ci pare brutto mettere un’etichetta incompleta sotto i nostri reperti, scheletri, corpi imbalsamati o foto che siano. Come è stato detto più volte da più parti, anche in questo forum, è meglio un’etichetta incompleta che una errata! Ciao
Giambattista Bello |
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
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Inserito il - 06 gennaio 2006 : 12:30:12
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Ti ringrazio moltissimo per la dotta risposta.
Ora non ho alcun dubbio anche se l'altro polpo che poi vi metterò è più piccolo ed ha le ventose parallele ...
Ventose parallele vuol dire comunque SEMPRE Octopus vulgaris ... o esistono anche altri polpi del Mediterraneo con ventose parallele ?
Giuseppe Mazza
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
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Biologia Marina |
Inserito il - 09 gennaio 2006 : 13:02:23
Classe: Cephalopoda Ordine: Famiglia: Histioteuthidae Genere: Histioteuthis Specie:Histioteuthis bonnellii
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Mi inchino dinanzi alle competenze del dott. Giambattista Bello, ma a mio modestissimo avviso l'esemplare in questione è un tipico Eledone moschata. La presenza di doppia fila o quantomeno di ventose lievemente sfalsate credo sia solamente un effetto ottico. Dico questo perchè numerose volte ho analizzato i residui pesca delle barche da posta ed ho imparato a riconoscere perfettamente ad occhio le specie più comuni, compresi i cefalopodi. Caro Giuseppe, poi, tornando alla tua domanda, vi sono numerosi cefalopodi nel Mar Mediterraneo a possedere doppia fila di ventose, anzi,sono molti di più queeli a due file che ad una! L'unica famiglia che vede la presenza di rappresentanti con una sola fila di ventose è quella degli Octopodidae, che a sua volta nel Mediterraneo si divide in 5 generi e 9 specie. Di questi 5 generi e 9 specie un solo genere (Eledone) con 2 specie (E. moschata e E. cirrhosa)possiede 1 sola fila di ventose, le altre ne hanno tutte 2. Basti pensare ai comuni Octopus macropus (la Polpessa), all'Octopus defilippii ed al Bathypolypus sponsalis, che trovo abbondante sul Banco d'Ischia durante strascico a gamberoni rossi, tutte specie con 2 file di ventose. A proposito di specie batiali, vi allego la foto di quello che da molti sarebbe definito un "mostro", un Histioteuthis bonnellii..qui lo chiamano qualcosa del tipo o purp calamar per il suo apsetto a metà tra le due specie...la sua lunghezza? 115 cm! Strascico a gamberoni rossi, Banco d'Ischia, -400 mt! Purtroppo ho estratto la conchiglia interna, l'ho fotografata...ma non l'ho conservata! Aaaargh!
Ciao
Fabiolino pecora nera
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
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Inserito il - 09 gennaio 2006 : 22:53:57
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Grazie per l'intervento sui polpi ... ora sulla pagina
MOLLUSCHI
che festeggia la sua 150° foto, trovi tutti gli scatti ... anche le ultime foto inedite di Octopus vulgaris ... a meno che sia un altro Octopus ... le ventose sono ancora di un altro esemplare più grosso ... ed esistono anche nuovi scatti dell'ex moscardino ...
Se vi sono errori evidenti ... ditemelo che metto le foto più grandi.
In fondo, per finire, un Umbraculum mediterraneum ... spero che almeno questo sia giusto.
PS : il tuo " calamaro " assomiglia un po' ad una specie che aveva trovato il Professor Torchio quando era direttore dell'acquario di Milano, 40 anni fa' , quando preparavamo il mio primo libro sugli acquari. Ma non ricordo come l'avesse classificato.
Giuseppe Mazza
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Modificato da - Giuseppe Mazza in data 09 gennaio 2006 23:02:36 |
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Giamba
Utente Junior
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Inserito il - 10 gennaio 2006 : 12:22:54
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La fretta fa fare i figli ciechi e … le determinazioni sbagliate. Giorni fa, rivedendo i dettagli delle foto del polpetto (che avevo presuntuosamente ignorato) e mi resi conto che in realtà non si trattava né di Eledone cirrhosa né di Octopus vulgaris, bensì di un esemplare di Eledone moschata. Il ritardo nello scrivere per fare ammenda (complice una forma influenzale) m’ha fatto precedere da Fabiolino, che in effetti ha ragione. Allego comunque la mia risposta preparata in precedenza e contenente anche qualche dettaglio sui polpi mediterranei, come chiesto da Giuseppe Mazza. Ciao.
“Nel rivedere i particolari delle foto del polpo, che avevo guardato solo superficialmente, mi sono accorto di un importante dettaglio: il bordino bluastro che orla il mantello e le braccia. Questo riconduce ad un'altra specie, cioè all’altro Eledone, E. moschata. Chiedo scusa per l’errore che conferma la problematicità dell’identificazione su foto, come già ebbi a dire a proposito di Sepiola cf. rondeletii. Ed ora rispondo al quesito di GIuseppe. Nel Mediterraneo si trovano le due specie di Eledone (1 fila di ventose sulle braccia) ed altri 7 (+1 alieno): Octopus vulgaris o polpo comune, O. macropus o polpessa, O. salutii o polpo stringa, O. defilippi, Scaeurgus unicirrhus, Pteroctopus tetracirrhus, Bathypolypus sponsalis; poi ci sono i polpi pelagici Argonauta argo, Ocythoe tuberculata o polpo pignatta e Tremoctopus violaceus (+ i altra specie aliena di Tremoctopus). Tutti questi hanno due file di ventose.
Ciao.”
P.S. Rispondo ancora a GM. Sì e la stessa specie che il compianto Prf. Torchio trovò (nel Golfo di Taranto se non ricordo male) e identificò come Histioteuthis bonnellii. Un tempo si pensava che fosse una specie rarissima, tanto che ad ogni esemplare pescato si produceva una segnalazione su rivista scientifica. Ora, grazie agli studi sui contenuti stomacali di predatori teutofagi (= mangiatori di cefalopodi) sappiamo che è una specie abbondantissima nel Mediterraneo. L'ho trovato nello stomaco di cetacei, pesce spada, tonno alalunga, squaletti bentonici e persino di gambero rosso. Naturlamente in quest'ultimo caso si trattava di esemplari giovanissimi di H. bonnellii. In definitiva è opportuno sostituire il concetto di specie "rara" con quello di specie "raramente pescata". In questo caso la rarità di pesca è dovuta al modo di vita pelagico di questa specie. Infine un appunto di natura nomenclaturale. Cerchiamo di differenziarci dagli anglofoni che chiamano "squid" un sacco di cefalopodi decabrachi. In italiano si chiamano calamari i cefalopodi teutidi miopsidi (cioè con occhio coperto da cornea), che sono poche specie, totani tutti gli altri teutidi, fra i quali Histioteuthis. Ciao.
Giambattista Bello |
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
Città: Monte Carlo
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Inserito il - 10 gennaio 2006 : 13:51:40
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Grazie ancora al Professor Bello ... anche i grandi sbagliano ... e sarà contento il Professor Sabelli che aveva messo Eledone sp.
Grazie ancora anche a Fabiolino pecora nera che ha riaperto il caso.
Ora faccio la rettifica della rettifica ... per favore ditemi quanto prima se gli altri sono Octopus vulgaris ... perché con la mia organizzazione informatica le rettifiche dei numeri d'archivio sono molto laboriose e complesse ...
A presto.
Giuseppe Mazza
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 10 gennaio 2006 : 13:58:43
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Caro Giuseppe, le foto sul tuo sito sono troppo piccole e non si vedono bene! Se posti qui in grande tutto quello su cui hai dubbi sarò lietissimo nel mio piccolo di poterti dare una mano!
Ciao!
Pecora nera |
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
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Inserito il - 10 gennaio 2006 : 14:26:22
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Caro Giuseppe, le foto sul tuo sito sono troppo piccole e non si vedono bene! Se posti qui in grande tutto quello su cui hai dubbi sarò lietissimo nel mio piccolo di poterti dare una mano!
Ciao!
Pecora nera
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Lo faccio questo pomeriggio ... ma occorre ora cambiare il titolo del 3D.
Grazie ancora moltissimo ...
Giuseppe Mazza
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Modificato da - Giuseppe Mazza in data 10 gennaio 2006 14:38:04 |
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
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Inserito il - 10 gennaio 2006 : 15:46:36
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Ecco le altre foto con i dettagli ... eccetto quello grande in mare penso siano tutte dello stesso esemplare ... spero tutte vulgaris ...
© Giuseppe Mazza
Grazie. A presto.
Giuseppe Mazza
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Modificato da - vladim in data 01 dicembre 2015 08:21:42 |
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
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Inserito il - 11 gennaio 2006 : 12:36:35
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Scusate se ... vi metto fretta  .
Il lavoro di correzione del moscardino mi ha preso quasi 3 ore e non è ancora finito ... perché ogni specie ha un suo numero d'archivio che va corretto nei registri a mano e sui computer; occorre poi rifare i DVD e i CD che contengono le foto e aggiornare due dischi fissi esterni; poi devo cancellare le fotine nel programma CUMULUS di ricerca sul PC lato lavoro; ridimensionare a formato piccolo le foto corrette grandi un metro; portarle sul PC lato internet; riprenderle col CUMULUS 15 a 15 e ... metterle sul sito correggendo le didascalie.
Non vorrei rifare tutto per il presunto Octopus vulgaris ... spero veramente che questa determinazione sia giusta.
Qual'è la votra impressione ?
Grazie. A presto.
Giuseppe Mazza
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Modificato da - Giuseppe Mazza in data 11 gennaio 2006 12:37:30 |
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 11 gennaio 2006 : 14:50:33
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Foto 2-3-4-5 di certo O.vulgaris. Per le prime 2...se lo vedessi così e lo dovessi determinare per forza lo metterei in alcool, non sono in grado di darti una determinazione al volo. Ha un qualcosa di strano, stavolta mi sa che ci vuole proprio l'esperto!
Ciao
Pecora nera |
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
Città: Monte Carlo
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Inserito il - 11 gennaio 2006 : 15:33:09
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Gli esemplari in tutto sono solo 2 : quello in mare su fondo blu ... e quello in acquario sul sasso e in nuoto ...
... quindi se quello sul sasso è o. vulgaris ... anche quello che nuota su fondo nero è O. vulgaris : SONO 2 INQUADRATURE DELLA STESSA BESTIA.
Cosa ti turba nella prima foto col dettaglio ?
Giuseppe Mazza
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 11 gennaio 2006 : 15:43:16
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Mah, non saprei dirti, anzi te lo so dire, ma so che non è di certo non è una valida prova scientifica...a NASO non mi sembra O.vulgaris. Ma visto che tu hai avuto l'esemplare in acquario e dici che è lo stesso della foto 5 allora è certamente un O. vulgaris!
Ciao e a presto, molto belle le tue foto, ma di certo non sarò il primo nè l'ultimo a dirtelo, credo proprio che te ne cadi di complimenti!
Ciao
Pecora nera |
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
Città: Monte Carlo
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Inserito il - 11 gennaio 2006 : 19:34:09
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Mah, non saprei dirti, anzi te lo so dire, ma so che non è di certo non è una valida prova scientifica...a NASO non mi sembra O.vulgaris. Ma visto che tu hai avuto l'esemplare in acquario e dici che è lo stesso della foto 5 allora è certamente un O. vulgaris!
Ciao e a presto, molto belle le tue foto, ma di certo non sarò il primo nè l'ultimo a dirtelo, credo proprio che te ne cadi di complimenti!
Ciao
Pecora nera
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Grazie .
Ora tutto è andato a posto.
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Spero non ci siano più errori ...
Giuseppe Mazza
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 11 gennaio 2006 : 19:59:54
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Caro Giuseppe mi sembra di sì, anche se su alcune cose non ci capisco molto e quindi non saprei dirti, tipo sugli organismi di acqua dolce. L'unica cosa...hai fatto un lavoro molto bello, perchè non mettere anche i nomi corretti ed aggiornati delle specie? Alcuni sono vecchi ed oramai superatissimi (tipo Pitar chione o Lementina arenaria), altri sono sbagliati nella dizione (tipo Hexaplex tranculus al posto di trunculus). Poi se volessi fare una cosa molto bella ed anche molto valida dal punto di vista biologico se fossi in te metterei gli autori dopo i nomi, dividerei le specie mediterranee da quelle non mediterranee e poi all'interno di queste due grandi divisioni metterei vicine le foto di tutti i bivalvi e poi di tutti i gasteropodi e così via e non mischiate tutte assieme con ad esempio una seppia in terzo gruppo ed il polpo in ultimo gruppo... ma non è assolutamente un rimprovero, per carità, non vorrei mai, spero che neanche tu mi fraintenda! ...è solo un umile consiglio che se ti va puoi accettare o cmq puoi lasciare la pagina così che è altrettanto valida! Se volessi seguire la mia idea sappi che come giù troverai in me la massima disponibilità a darti una mano per curare l'ordine delle foto e la nomenclatura aggiornata.
Ciao e complimenti ancora!
Fabio |
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Eledone moschata
Inserito il - 01 gennaio 2006 : 14:57:35
