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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Lorenz
Utente V.I.P.
Città: Vicenza
150 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 marzo 2009 : 11:04:28
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| Messaggio originario di Tartagnan:
ne ho una che mi è stata spacciata per Hellenica ma ne dubito fortemente.
Domani se c'è sole ed esce la fotografo confrotata con una Galloitalica sicura al 100%.
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Sono molto curioso di vedere queste foto! 
Lorenzo |
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monitarta
Utente V.I.P.
Città: Massa Marittima
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
170 Messaggi
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Inserito il - 27 marzo 2009 : 11:18:18
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ciao Lorenzo, benvenuto!
Ho fatto una tesi sulle emys orbicularis, e avevo incluso anche una popolazione proveniente da Udine (identiche nella livrea a quelle delle foto) e mi avevano garantito che fossero della sottospecie hellenica.
comunque, la cosa più attendibile sarebbe un'analisi genetica.
una domanda, nel tuo post parli di un ripopolamento. Chi se ne occupa?
monica |
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Lorenz
Utente V.I.P.
Città: Vicenza
150 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 11:59:54
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ciao. grazie monica!
ma a quale livrea ti riferisci? nelle foto che ho postato ce ne sono almeno un paio di diverse tra loro.
Sono molto scettico su cose del tipo "mi avevano garantito"... sarebbe bello ci fossero certezze, ma da quel che sò io molti sono i dubbi a riguardo. Quello che sto cercando di fare è di risalire un pò alla fonte di tutte queste "certezze". Anche confrontare e commentare imamgini di diversi esemplari mi sembra interessante (hai foto da postare?).
Mi piacerebbe molto sapere qualcosa di più sulla tua tesi (magari possiamo parlarne in privato.... sempre se mi si attiva la funzione messaggi privati che, da quanto mi hanno detto, dovrei poter usarla dopo i primi 20 interventi sul forum).
Intanto grazie
Lorenzo
p.s. altre informazioni che cerco di raccogliere riguardano studi sulla genetica delle popolazioni europee e/o italiane. se hai qualcosa da passarmi, ben volentieri!
Lorenzo |
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monitarta
Utente V.I.P.
Città: Massa Marittima
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
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Inserito il - 27 marzo 2009 : 16:43:59
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ops, hai ragione, non ho specificato che mi riferivo alla foto n°2, 3 e 4 dove si vedono quei colori scuri e brillanti. per quanto riguarda le "mie" spacciatami per helleniche non ho avuto delle certezze inconfutabili ma mi sono fidata di quanto dettomi da persone che le conoscevano e le studiavano praticamente da sempre.
la mia era una tesi di ecotossicologia, però dovrei avere anche qualcosa sulla genetica. Dò un'occhiata e ti faccio risapere.
monica |
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u / c
Utente Cancellato
Città: .
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Inserito il - 27 marzo 2009 : 22:00:50
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Ecco la foto del piastrone della Galloitalica toscana DOC al 100%
Il carapace è meno significativo.
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Oggi era nuvolo e le foto non sono venute bene.
| | Quanto riportato nei miei post ha solo fine di scambio informazioni ed è espressione di opinioni e conoscenze soggettive prive di valore assoluto. |
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u / c
Utente Cancellato
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Inserito il - 27 marzo 2009 : 22:05:35
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Quella che mi è stata data per una Hellenica discendente da genitori italiani ma allevata in Germania..
Ma non ci credo tanto..
Il piasrone è differente ma non si possono trarre conclusioni dal confronto di due singoli esemplari.
Inoltre come ho scritto spesso hanno grande variabilità, se ben ricordo tempo fa Aspis ha postato delle foto di Emys greche, quindi Hellenica che avevano il piastrone identico alla toscana..
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u / c
Utente Cancellato
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Inserito il - 27 marzo 2009 : 22:09:12
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Una cosa che ho notato dal confronto e che potrebbe essere invece molto significativa se si presenta con regolarità nella stessa sottospecie, è la differente disposizione delle scagliette laterali.
La toscana è indicata dalla freccia verde.
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Modificato da - u / c in data 27 marzo 2009 22:10:22 |
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u / c
Utente Cancellato
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Inserito il - 27 marzo 2009 : 22:14:10
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Quanto alla proverbiale timidezza delle Emys, eccola mentre tenta di azzannarmi il dito...
Coma già detto altre volte le Trachemys rilasciate in natura sono generalmente meno timide semplicemente perché abituate ad essere nutrite dall'uomo, percepito come un dispenser di cibo e non come un predatore.
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perspicillata
Utente V.I.P.
Città: Ancona
Regione: Marche
129 Messaggi
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Inserito il - 30 marzo 2009 : 18:01:00
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ciao,
intervengo per la parte "normativa" per quel poco che so.
Oltre alle citate norme (Berna e CITES), c'è anche la Direttiva Habitat 92/43/CEE e la Emys orbicularis è inserita negli allegati II e IV. Tale direttiva è stata recepita in Italia dal DPR 357/97 (poi modificato nel 2001).
Ora, in base a tali norme le specie elencate negli allegati II e IV sono sotto regime di tutela e non si possono uccidere, catturare, detenere e tantomeno "commerciare"! Si veda l'art. 8 del DPR 357:
Articolo 8 - Tutela delle specie faunistiche
1. Per le specie animali di cui all'allegato D, lettera a), al presente regolamento, è fatto divieto di:
a) catturare o uccidere esemplari di tali specie nell'ambiente naturale;
b) perturbare tali specie, in particolare durante tutte le fasi del ciclo riproduttivo o durante l'ibernazione, lo svernamento e la migrazione;
c) distruggere o raccogliere le uova e i nidi nell'ambiente naturale;
d) danneggiare o distruggere i siti di riproduzione o le aree di sosta.
2. Per le specie di cui al predetto allegato D, lettera a), è vietato il possesso, il trasporto, lo scambio e la commercializzazione di esemplari prelevati dall'ambiente naturale, salvo quelli lecitamente prelevati prima dell'entrata in vigore del presente regolamento.
3. I divieti di cui al comma 1, lettere a) e b), e al comma 2 si riferiscono a tutte le fasi della vita degli animali ai quali si applica il presente articolo.
4. Le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano instaurano un sistema di monitoraggio continuo delle catture o uccisioni accidentali delle specie faunistiche elencate nell'allegato D, lettera a), e trasmettono un rapporto annuale al Ministero dell'ambiente.
5. In base alle informazioni raccolte il Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio promuove ricerche ed indica le misure di conservazione necessarie per assicurare che le catture o uccisioni accidentali non abbiano un significativo impatto negativo sulle specie in questione
Infine, i progetti di ricerca su questa specie e sulle altre interessate dalla direttiva 92/43 devono essere autorizzati dal Ministero dell'Ambiente (Direzione per la Protezione della Natura), soprattutto se si tratta di interventi che comprendono cattura/marcaggio (es: censimento, ripopolamento), ai sensi dell'art. 11 ("deroghe") del solito DPR 357/97.
Per quanto riguarda il riconoscimento delle Emys italiane, puoi provare a sentire il dr. Marco Zuffi (Università di Pisa), o il dr. Vincenzo Ferri (Link ): credo siano tra i massimi esperti in Italia e non solo.
ciao
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u / c
Utente Cancellato
Città: .
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Inserito il - 31 marzo 2009 : 09:31:16
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| Messaggio originario di perspicillata:
.....Ora, in base a tali norme le specie elencate negli allegati II e IV sono sotto regime di tutela e non si possono uccidere, catturare, detenere e tantomeno "commerciare"! Si veda l'art. 8 del DPR 357:
.......
2. Per le specie di cui al predetto allegato D, lettera a), è vietato il possesso, il trasporto, lo scambio e la commercializzazione di esemplari prelevati dall'ambiente naturale, salvo quelli lecitamente prelevati prima dell'entrata in vigore del presente regolamento.
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Rileggi bene la legge che hai postato...sulle Emys c'è molta confusione, quasi tutti pensano che ci sia differenza legislativa tra le Emys e le Testudo.
I regimi di tutela sono i medesimi e si applicano le stesse normative.
| | Quanto riportato nei miei post ha solo fine di scambio informazioni ed è espressione di opinioni e conoscenze soggettive prive di valore assoluto. |
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monitarta
Utente V.I.P.
Città: Massa Marittima
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
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Inserito il - 31 marzo 2009 : 10:22:53
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| Messaggio originario di perspicillata:
Per quanto riguarda il riconoscimento delle Emys italiane, puoi provare a sentire il dr. Marco Zuffi (Università di Pisa), o il dr. Vincenzo Ferri (Link): credo siano tra i massimi esperti in Italia e non solo.
ciao
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oltre agli autori sopra citati, prova a cercare qualcosa di Guido Chelazzi (professore ordinario di ecologia dell'Università di Firenze), M. Lebboroni (sempre dell'ateneo fiorentino), Benedetto Lanza (anche se un pò vecchiotto) e potresti trovare anche qualcosa di F. Rovero.
monica |
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perspicillata
Utente V.I.P.
Città: Ancona
Regione: Marche
129 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 marzo 2009 : 11:49:17
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[quote]Messaggio originario di Tartagnan:
Rileggi bene la legge che hai postato...sulle Emys c'è molta confusione, quasi tutti pensano che ci sia differenza legislativa tra le Emys e le Testudo.
I regimi di tutela sono i medesimi e si applicano le stesse normative.
[quote][red][size=1]
ciao,
una differenza normativa (enorme!) tra Emys e Testudo c'è, ed è l'inclusione di queste ultime nell'Appendice II della CITES: ecco perchè ogni detenzione di testuggini terrestri deve essere accompagnata da un regolare certificato CITES rilasciato dagli uffici competenti del Corpo Forestale dello Stato. |
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Lorenz
Utente V.I.P.
Città: Vicenza
150 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 marzo 2009 : 13:12:56
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| [i]
Infine, i progetti di ricerca su questa specie e sulle altre interessate dalla direttiva 92/43 devono essere autorizzati dal Ministero dell'Ambiente (Direzione per la Protezione della Natura), soprattutto se si tratta di interventi che comprendono cattura/marcaggio (es: censimento, ripopolamento), ai sensi dell'art. 11 ("deroghe") del solito DPR 357/97.
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Mi pare che si alluda .
Caro Perspicillata non ti preoccupare: in questo senso abbiamo fatto tutto per bene! (veramente non si chiama "Direzione per la Protezione della Natura" ma "Servizio Conservazione della Natura").
Il tutto avviene ovviamente con dei "piacevoli" tempi burocratici.
Cosa ben più difficile è ottenere i fondi necessari. Ciò non vuol dire che con passione e impegno non si riesca a compensare. 
p.s la confusione in materia normativa è enorme! stà di fatto che le Emys sono vendute (legalmente!) in molte regioni d'Italia. Purtroppo con tutto ciò che ne comporta...
Lorenzo |
Modificato da - Lorenz in data 31 marzo 2009 13:14:56 |
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u / c
Utente Cancellato
Città: .
0 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 marzo 2009 : 23:51:29
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Il Berna vieta anche la detenzione delle Testudo, e in alcuni casi come quello del Lazio sono menzionate con una tassonomia obsoleta.
Ho delle Emys con regolare documento di cessione certificato dal CITES di Arezzo e alcune sottospecie straniere vengono vendute con il CITES giallo,
quello con foto ecc. Anni fa contattai il dirigente del CITES centrale qui a Roma e mi dissero che loro delle Emys non ne sapevano nulla. Confermo che la confusione è molta.
Fattosta che in Toscana c'è una allevatrice che da pochi esemplari regolarmente denunciati e senza chiedere nulla allo Stato ha sfornato negli anni alcune centinaia di Emys, da far invidia ad ogni programma di ripopolamento.
Se invece di permettere l'importazione di specie alloctone si fosse permesso un allevamento regolamentato delle autoctone forse ora avremmo meno sottospecie Galloitaliche con disperzione dei tassonomisti (e che io ritengo molto forzate), ma molti esemplari a popolare gli specchi d'acqua e a propagare la specie..
| | Quanto riportato nei miei post ha solo fine di scambio informazioni ed è espressione di opinioni e conoscenze soggettive prive di valore assoluto. |
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vertragus79
Utente Junior
Città: Massa Carrara
Prov.: Massa Carrara
Regione: Italy
39 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 aprile 2009 : 17:27:29
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ciao a tutti...interessante post,non potevo nn mettere becco.
Personalmente anch'io in Toscana ne ho osservati parecchi di esemplari non omogenei.
Una nota ditta veneta metteva (e mette tuttora) in vendita esemplari con il cites giallo,perfettamente in regola,che,a prima vista sembrano essere delle Galloitaliche,sono molto scure,i maschi sono molto piu' piccoli delle femmine.
Qui in particolare,le pochissime Emys che sono state rinvenute avevano una colorazione dello scudo molto piu' tendente al marrone che non al nero,e i puntini assumevano una forma a raggiera su ogni scuto.
La popolazione piu' omogenea che io abbia mai osservato (sembravano fatti con lo stampino,erano tutti uguali) l'ho osservata in Sicilia (ora dovrebbe fare specie a se stante,in base all'ultima revisione tassonomica) in un noto fiume,che preferisco non dire,data la altissima concentrazione di animali (in certe zone anche in 30cm di profondita' ne ho contati ben piu' di 80!)
i maschi e le femmine avevano pressoche' le stesse dimensioni,molte femmine presentavano una puntinatura dello scudo unita,che li faceva apparire quasi del tutto gialli.
La cosa veramente interessante era osservare i maschi maturi,che presentavano tutti una sorta di maschera nera (presente anche in molti maschi "continentali",ma poco visibile a causa del colore scuro della pelle)
E' stata un'esperienza meravigliosa vedere cosi' tante Emys,di tutte le misure!
Fab |
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u / c
Utente Cancellato
Città: .
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Tutti i Forum |
Inserito il - 03 aprile 2009 : 14:01:33
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Fai bene a tacere. Su un altro forum, anni fa feci l'errore di postare le foto di alcune Trachemys con la livrea un po' particolare indicando il luogo..
Tutte sparite..
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vertragus79
Utente Junior
Città: Massa Carrara
Prov.: Massa Carrara
Regione: Italy
39 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 aprile 2009 : 16:47:41
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si,caro Tartagnan,ho imparato a tacere,in effetti c'e' tanta gente che si spaccia per ecologista ed amante della natura e poi non vede l'ora di fare man bassa di animali autoctoni (infischiandosene delle leggi) e depauperare le popolazioni selvatiche per vari motivi (spesso e volentieri se li rivendono o li chiudono in terrario spesso non conoscendo nemmeno come allevarli)
cosi' e' successo di una popolazione relitta di tritoni alpini apuani VIOLA che,fortunatamente sono riuscito a riprendere e reintrodurre nel loro habitat (erano stati messi nell'acquario coi guppy!)
Fab |
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Lorenz
Utente V.I.P.
Città: Vicenza
150 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 11:00:22
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è passato un pò dal mio ultimo intervento ma ho avuto molto da fare in questo periodo.
Il lavoro sulle Emys prosegue. Da poco è iniziata la fase di cattura e marcatura. Vengono usate due tipi di trappole: ad atollo e nasse galleggianti. La nassa è la trappola in realtà migliore ma per ora ne è stata completata solo una mentre altre due si spera di poterle mettere in acqua tra pochi giorni. Come ci si aspettava, ci sono state diverse catture "collaterali" di Trachemys (fin'ora solo scripta elegans). (Le Trachemys catturate vengo trasferite presso un privato che può soddisfarne tutte le necessità avendo a disposizione risorse, spazio adeguato e la neccessaria competenza). Il trasferimento delle alloctone, già previsto nel progetto, era stato proposto allo scopo di favorire la popolazione degli autoctoni.
Le prime catture di Emys riguardano individui adulti (sia maschi che femmine).
Ho cercato di porre particolare attenzione alle caratteristiche che vengono proposte come valide per l'assegnazione sottospecifica. Per ora ho trovato soprattutto conferma alle mie perplessità riguardo l'effettiva efficacia di questi metodi (l'esempio migliore che ho in questo senso é quello di una femmina, veramente bella anche se con il carpace un pò lesionato, che presentava l'iride sinistro nettamente "barrato" e quello destro decisamente "a croce".... )
Per Tartagnan: Mi era sembrata molto interessante la tua nota: ho cercato anch'io di porre attenzione sulla collocazione delle "scagliette laterali". devo dirti che negli animali che sono stati censiti fin'ora la presenza delle "scagliette" è diversa da quella delle tue immagini sia per collocazione che per numero. Anche all'inizio della discussione nella prima foto, quella Emys (che, ricordo, non sò da dove proviene) ne ha solo una ( o meglio se ne vede una. forse potrebbero essere due ma di sicuro non tre). che ne pensi?
per Monitarta: avevamo in sospeso un pò di scambio info. se mi mandi un mess privato vedo di risponderti subito.
ciao a tutti
Lorenzo |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 14:51:20
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Mi sono assentato un po' dal forum dei rettili e trovo questo post davvero interessante. Lo leggerò meglio in seguito.
Intanto complimenti Lorenzo, e benvenuto qui a Natura Mediterraneo!
Ric |
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u / c
Utente Cancellato
Città: .
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Tutti i Forum |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 15:36:28
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Interessante la storia dell'iridide differente nello stesso esemplare.
Penso che, se si presenta una grande variabilità nelle scagliette laterali nello stesso gruppo, non possano esser utilizzate per definirne una specificità.
A meno che avendo a disposizione una gran mole di dati se ne possa trarre una indicazione statistica per collocare più o meno la cosa.
Per esempio, si è visto che la mancanza della scaglie inguinali nella sottospecie proposta come T. hermanni hercegovinensis (ora c'è tendenza a respingere questa ssp) non solo non si presenta in tutti gli individui dello stesso areale ma manca anche in alcuni esemplari sardi della T.h. hermanni.
Anche se dati gli innumerevoli, sia nel tempo che da vari luoghi, rilasci di esemplari di Testudo in Sardegna non è da escludere che chi ha portato le Marginata abbia portato delle Boettgeri o delle Hercegovinensis e gli esemplari privi di scaglie inguinali ne siano discendenti.
| | Quanto riportato nei miei post ha solo fine di scambio informazioni ed è espressione di opinioni e conoscenze soggettive prive di valore assoluto. |
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