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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 marzo 2009 : 09:42:08
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Veramente, rispondendo all'osservazione di Paolo, credo che le cose stiano all'opposto.
Oggi sono le energie rinnovabili che sono in mano alla malavita organizzata, proprio perché polverizzate in tanti impiantini poco controllabili e in gran parte situati al sud.
Per ogni impianto si tratta di scegliere il sito, la proprietà su cui impiantarlo, la ditta che lo costruirà, l'assunzione di personale locale; si tratta anche di avere i permesi dal Comune e dalle altre autorità locali ecc... E poi c'è l'organizzazione di eventuali manifestazioni di protesta pilotate.
E questo è il terreno ideale per le infiltrazioni mafiose.
Viceversa, 4 grossi impianti che saranno messi dai media sotto la lente d'ingrandimento e che saranno realizzati con gare aperte a livello europeo, danno meno spazio alle infiltrazioni. Tutt'al più, ci può essere qualche possibilità nel campo dei subappalti, ma non molto.
Non voglio trarre conclusioni da questo solo elemento, ma si tratta sicuramente di un elemento decisamente a sfavore delle enegie rinnovabili e sul quale i governi dovranno prendere dei provvedimenti, visto che la strada delle energie rinnovabili va percorsa.
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 04 marzo 2009 09:46:15 |
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 04 marzo 2009 : 10:35:55
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Mi sembra che la discussione però sia uscita un po' dai binari andando a finire su "Nucleare si... nucleare no...".
Al di la delle opinioni personali sulle tipologie energetiche disponibili credo sia molto importante avere le idee chiare sul tema del post. Quanto potrebbero produrre le sole fonti rinnovabili in Italia? Esiste uno studio che dimostri la sostenibilità di un simile progetto energetico a livello economico e sociale? Per ora non ho letto risposte chiare al quesito di Silvia.
Io personalmente, come Silvia, credo che sia impossibile in Italia alimentarsi solo con fonti rinnovabili, perlomeno considerando l'attuale livello tecnologico. Di conseguenza ricorrere a fonti non rinnovabili diviene assolutamente indispensabile anche considerando le future prospettive sociali a livello globale che rendono rischioso affidarsi a produttori terzi (Gazprom docet...). A questo punto, dando per certo che sia indispensabile ricorrere ad altre fonti credo che il nucleare sia indubbiamente la scelta più ambientalista (tra le non rinnovabili ovviamente e credo sia anche quella che può garantire più longevità).
Enrico Riva
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 04 marzo 2009 : 10:45:36
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La risposta a Silvia è qui! Sono mie autocitazioni
| Messaggio originario di Alessandro:
| | Ho ho il sospetto che non sarebbe sufficiente, ma vorrei dati attendibili al riguardo. Ne esistono? |
Ti consiglierei questa pubblicazione che riporta i dati energetici in Italia (fabbisogni e produzioni)
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Hai ragione non sono sufficienti, ma se non facciamo fin d'ora qualcosa dipenderemo solo da fonti energetiche tradizionali (con grandi emissioni di CO2)
Tornando alle rinnovabili, sono convinto che anche sfruttando appieno le potenzialità (in Italia si potrebbe sfruttare soprattutto al sud sia l'eolico anche off shore cioè in mare che il fotovoltaico) non si copra effettivamente il fabbisogno nazionale. Con l'impegno di tutti (anche dei cittadini, non solo delle imprese), però l'obiettivo del 20 20 20 è un risultato che si può raggiungere.
Due sono i principi fondamentali delle energie rinnovabili affinchè funzionino:
Utilizzare scarti e residui altrimenti destinati come rifiuti (che vanno smaltiti con costi): oli esausti come biocombustibili, liquami zootecnici come biogas, scarti legnosi come pellet
Creare dei microdistretti non delle macroaree autosufficienti dal punto di vista energetico: un condominio, un'impresa non una città come Roma o Milano. Saranno gocce ma pur sempre importanti: milioni di milioni di milioni di gocce d'acqua riempiono un bicchiere
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori
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Penso che sia importante dare delle indicazioni di massima, fornendo delle indicazioni bibliografiche. Aggiungo questa
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Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 04 marzo 2009 : 11:14:08
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Grazie Alessandro,
visto questo, forse potremmo regolare meglio la discussione smettendo di paragonare il nucleare alle fonti rinnovabili. E' intrinseco che se si potesse a livello teorico avere sostentamento solo da fonti rinnovabili sarebbe un bene per l'umanità... ma così non è (oggi...).
Secondo me sarebbe utile quindi ragionare su:
1 - i bnefici/svantaggi del nucleare rispetto alle altre fonti NON rinnovabili, visto che comunque una fonte energetica simile sarà necessaria per il prossimo futuro.
2 - quale tra le rinnovabili è invece il cavallo giusto su cui puntare per il futuro considerando le potenzialità e gli svantaggi in termini di sfruttamento del territorio. Io per esempio non amo l'eolico perchè trovo orribili le pale e non credo che in Italia una centrale eolica possa mai diventare un'attrattiva. In Danimarca si, nel nord della Germania, ecco, magari nella pianura padana ma di certo non amo vedere i ventoloni sulle creste appenniniche o sui monti Iblei. E' una questione puramente estetica, sia chiaro. Ma resta un parere come tanti altri. La soluzione magari sarebbe avere le torri off-shore come giustamente indicato da Alessandro.
Credo che sia più interessante discutere delle due tipologie energetiche in modo separato senza così cadere in discussioni più politiche che ambientali.
Enrico Riva
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 04 marzo 2009 : 11:54:57
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Mazzeip, è sempre un piacere leggerti!
Ad Alessandro:
a Brescia il termovalorizzatore produce un terzo (o un quarto, adesso non ricordo esattamente) dell'energia necessaria alla città, e una quota uguale dell'acqua calda per teleriscaldamento. Ma brucia tutti i rifiuti della provincia con due linee su tre. L'altra va a biomasse.
E il resto? E il resto della provincia? E i carburanti per autotrazione?
Il sole splende solo di giorno e quando non c'è nuvolo. Il vento c'è solo in quota, e non sempre.
Chi ha realizzato, nel mondo intero, un progetto come quello che dici tu?
I tempi stringono: con Cina ed India che cominciano a consumare, non abbiamo più tempo di fantasticare. Le decisioni vanno prese.
Questo voglio dire.
Io non ho motivi politici od ideologici per preferire il nucleare alle rinnovabili. Ma l'energia è un fattore economico, non morale. Se non è economica, non serve: fa spendere di più di quel che dà, e quel che si spende non sono i soldi, ma lavoro dell'uomo che serve invece a vivere meglio!
(molti non sanno che i soldi sono il corrispettivo del tempo umano necessario a guadagnarli, e credono che basti stamparli)
Un caro saluto a tutti i partecipanti e qualche scusa se, con la mia irruenza, ho offeso qualcuno.
Edo
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Modificato da - leonella55edo47 in data 04 marzo 2009 11:58:15 |
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 marzo 2009 : 12:57:39
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
(molti non sanno che i soldi sono il corrispettivo del tempo umano necessario a guadagnarli, e credono che basti stamparli)
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Scusate se è OT!
Ma questa è archeoeconomia, magari fosse così!
E comunque il tempo di qualcuno vale molto più del mio  !
Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 04 marzo 2009 : 13:25:14
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il richiamo di ric è senza dubbio opportuno
non penso che qui si debba fare propaganda per l'uno o l'altro approccio quanto piuttosto dare più informazioni possibile e soprattutto informazioni corrette, poi siamo adulti e non penso che ci faremo convincere dalle parole o dall'insistenza
una cosa che purtroppo non riesce a passare nel dibattito pubblico specialmente in questi anni dove o è tutto bianco o è tutto nero è che le questioni energetiche, ma non solo quelle, dovrebbero essere affrontate con un approccio diversificato e non monolitico: perché il nucleare dovrebbe essere alternativo alle rinnovabili (o se preferite viceversa  )?
ciao
ang |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 04 marzo 2009 : 13:31:45
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Le rinnovabili non sono LA risposta al problema del fabbisogno energetico, sono UNA soluzione che va perseguita.
Consideriamo metaforicamente il fabbisogno energetico un'industria multiprodotto. Le singole linee di produzione rappresentano le modalità di produzione di energia. Ecco perché dico che le rinnovabili non sono la risposta ma una possibile soluzione.
Hanno un vantaggio . Esse permettono un risultato immediato (produzione di energia pulita) ad un problema contingente (crescente fabbisogno energetico).
Se ci imbarchiamo in altre soluzioni (esempio nucelare) dobbiamo aspettare molti più anni, con il rischio che la tecnologia sia obsoleta ed il fabbisogno energetico cresciuto a dismisura (è il cane che si morde la coda facendosi male)
Per questo dico da economista (aggiungo l'attributo ambientale) che bisogna partire subito con le rinnovabili per i vantaggi ambientali da tutti riconosciuti (minori emissioni in atmosfera ad effetto serra).
Alcuni degli impatti ambientali "negativi" sono reversibili (per questo non dobbiamo preoccuparci più di tanto). E' il caso del paesaggio e del consumo di suolo.
Aspetti economici: qualcuno ha detto che gli impianti fotovoltaici, eolici, a biomasse sono in perdita senza sovvenzioni (certificati verdi). E' vero ma si può giustificare. Chi mette in esercizio un impianto ad energie rinnovabili si accolla dei costi (contabili) e produce dei benefici sociali (minore inquinamento) che non vengono retribuiti. Perché la società non lo deve ripagare almeno in parte per questo servizio? Dobbiamo essere dei free riders?
IO credo di NO
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 04 marzo 2009 : 16:55:23
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Scusate se è OT!
Ma questa è archeoeconomia, magari fosse così!
E comunque il tempo di qualcuno vale molto più del mio !
Roberto
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Sarà archeoeconomia (?) ma è proprio così. I soldi che si spendono sono cose in meno che puoi fare, in quanto si consuma tempo umano disponibile.
La ricchezza è data dal lavoro umano: il trasferimento di ricchezza è un'altra cosa (non entro qui in polemiche). Ma senza lavoro, la ricchezza non c'è.
Ad Alessandro: è il nucleare che è bloccato da 20 anni. Le energie rinnovabili sono già state abbondantemente perseguite senza risultati apprezzabili.
Adesso ci prova Obama: vuoi scommetere che sarà un fiasco? E lo pagheremo tutti, in prezzi del petrolio che aumenteranno.
Errare humanumst, sed perseverare...
Io parlo a favore del nucleare perchè secondo me è la forma più ecologica, oltre che l'unica possibile come alternativa al petrolo: durante la mia vita ho visto il mare riempirsi di petrolio e la neve diventare amara per l'acidità, a causa degli idrocarburi.
A dire il vero, anche le forme di energia rinnovabile sono un vero schifezzo ambientale, e ci vuole poco a rendersene conto.
Se comunque ci sono, ben vengano: i favorevoli al nucleare non sono contro le forme accessorie; pensano solo che siano insufficienti e che distolgano dal vero problema.
Contro il nucleare c'è solo paura irrazionale e, secondo me, campagne pagate dai produttori di petrolio, che vi vedono il vero nemico: non si preoccupano del rinnovabile, non gli fa paura.
Certe volte mi sembra che gli ambientalisti siano i nemici numero uno dell'ambiente...
Scusa la prepotenza, ma è proprio l'amore per la Natura che mi fa parlare!
Edo |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
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5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 marzo 2009 : 17:14:48
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Mi scuso anch'io per come ogni tanto mi esprimo. Ogni tanto ci accaloriamo, ma la cosa che mi fa piacere è che lo facciamo per amore della Natura. Questo è l'elemento di base che ci accomuna a noi tutti in questo forum. Se tutti avessero questi sani principi, non ci sarebbe uno schieramento politicizzato di nuleare SI/NO (qui sul forum per fortuna non è così), ma un dialogo costruttivo.
Se da una parte la scienza sembra orientarsi da un lato o dall'altro (o consiglia di stare nel mezzo, o meglio nel differenziare le scelte, come in economia), le condizioni pratiche o le campagne pubblicitarie, tendono a semplificare in favorevoli o contrari (su qualsiasi cosa: nucleare, ronde, testamento biolocio e chi più ne ha più ne metta). Il problema è che quasi sempre le scelte sono legate a motivazioni poco ponderate ma ad effetto. E' in questi termini che sono contrario al nucleare; affrontando discussioni in questo modo, ci accorgiamo che dialogare in modo serio e comprensivo è possibile.
Scusate questa parentesi. Ric
Abbasso il PIL. |
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 marzo 2009 : 18:27:15
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Avremo bisogno di moltissima energia per che cosa? Per sostenere il modello economico espansivo oggi dominante? Per continuare ad aumentare le produzioni ed i consumi? Per vivere, noi fortunati dei paesi così detti civili, sulle spalle di alcuni milioni (miliardi ?) di persone che non hanno i mezzi per sostentarsi?
Boh! Prendo atto che ormai sono idealmente un dinosauro, un fossile di altri tempi.
In attesa che il secondo principio della termodinamica ci presenti il conto.
Ciao Roberto
PS: scendendo dal generale al particolare devo dire che mi trovo totalmente e pienamente d'accordo con l'analisi di Alessandro (per altro è il suo mestiere): risparmio e piccole unità (cellule) autosufficienti alimentate con risorse rinnovabili. Aggiungerei: sviluppo della qualità della vita, non della quantità di beni prodotti ("sviluppo stazionario" se non erro).
PPS: caro Edo l'affermazione "La ricchezza è data dal lavoro umano" è un'affermazione condivisa dai comunisti  .
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32778 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 marzo 2009 : 19:21:10
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Veramente, mi sorprende quanto sia difficile trovare dei punti di accordo su questa discussione rispetto ad altre.
Un elemento che caratterizza le discussioni ideologizzate (e che qui, purtroppo, è presente) è che i successivi messaggi tengono poco conto delle cose già dette, anche quelle che sostanzialmente si condividono.
Più che cercare di costruire una posizione comune, si tende a dichiarare il proprio punto di vista, sottolineando, anziché smorzando le differenze.
La domanda iniziale era quanto fabbisogno possono coprire le fonti rinnovabili; Alessandro, che è del mestiere, risponde che non si può coprire tutto il fabbisogno. Mi risulta che in Spagna sono al 25%, ma la Spagna è più grande e ha zone particolarmente adatte all'eolico.
Roberto, se interpreto bene, obietta: "il tot% di quale fabbisogno?" Basta ridurre il fabbisogno totale e il gioco è fatto.
Però, per ridurre il fabbisogno, che finora è sempre aumentato, bisogna invertire una tendenza storica e, ammesso di riuscirci, ci vogliono molti anni; e per questi anni, anche contando utopisticamente su un'inversione di tendenza, bisogna rivolgersi ad altre soluzioni.
Le soluzioni a medio termine sono solo due e si ripropone ora il dilemma dell''87: "Nucleare o carburanti fossili?" Tutte e due le fonti si esauriranno; nel frattempo, i furbi avranno usato la migliore delle due (non voglio specificare quale); ai sentimentali e ai paurosi resterà solo l'altra.
Nell''87, facendo leva sull'effetto Cernobil, l'Italia scelse i carburanti fossili, perché questa fu la scelta; non ci raccontiamo che allora si scelsero le fonti rinnovabili, che erano roba da laboratori di ricerca.
Tanto è vero che le centrali ex nucleari furono prontamente riconvertite ad olio combustibile, non certo a fonti rinnovabili!
Oggi, che cosa vogliamo scegliere? Realisticamente, questo transitorio verso le fonti rinnovabili e un diverso modello di sviluppo a cui fa riferimento Roberto, non durerà qualche anno, ma qualche decennio, sempre sperando che sarà un transitorio.
Rispetto all'87, si sono aggiunti nuovi elementi di giudizio che allora erano materia per superspecialisti: il problema delle emissioni di CO2 e di altri gas serra e un attenzione agli ecosistemi naturali che allora era poco sentita; a quei tempi si pensava quasi esclusivamente alle persone.
Dando per scontato che, comunque, il nucleare è la via che impatta meno negativamente sugli ecosistemi (nessuno ha detto il contrario finora, e non vedo quali dati avrebbe potuto portare), e tenendo conto dei risultati di 20 anni di nucleare senza incidenti (in particolare, nella vicina Francia), quali dubbi possiamo ancora avere su come affrontare il transitorio?
Eppure, dopo ogni riproposizione di considerazioni e di dati, mi sembra di vedere qualcuno che tentenna la testa e ripete: "..... comunque, io sono contrario al nucleare...." e mi chiedo come si sia potuta formare una convinzione ideologica così incrollabile.
Tanto di cappello ai petrolieri! sono stati dei geni del lobbing!
luigi
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Modificato da - elleelle in data 04 marzo 2009 19:24:42 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 marzo 2009 : 20:53:16
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Potrei dire che mi pare interessante come una persona lucida qual'è senza alcun dubbio Luigi su questo argomento si schieri in modo preconcetto essendo poi convinto che i preconcetti siano di chi non la pensa come lui (scusami Luigi, lo dico in assoluta bonarietà ).
Per prima cosa tutti su questo forum hanno sempre dichiarato con orgoglio di seguire i propri principi morali od ideali (od anche religiosi) che, naturalmente, li indirizzano nelle scelte. Non capisco perché questo non possa avvenire per questo argomento, visto che è su scelte ideali che si dovrebbero formare le scelte strategiche della società. Non esiste infatti una scelta "buona" in assoluto (anche se qualcuno lo crede, ma anche in questo caso segue i suoi principi appunto assolutisti).
Il fatto che le centrali nucleari siano meno inquinanti e meno pericolose delle altre centrali energetiche (a combustibili fossili o anche a biomasse) è da dimostrare, ma per amor di discussione diamola pure per scontata.
Vediamo il quadro di lungo periodo.
Il problema è il secondo principio della termodinamica, cioé la regola che l'entropia (il disordine) è destinato inesorabilmente ad aumentare (ci sono interi libri sull'argomento e sul suo collegamento con lo sviluppo umano). Il nostro problema non è, nel lungo periodo, nel trovare nuove fonti di energia ma di raggiungere un equilibrio tra energia consumata (degradata) ed entropia prodotta. L'equilibrio si potrà trovare in vari modi, alcuni sono descritti nei romanzi di fantascienza (e non mi paiono molto raccomandabili), uno (quello degli amanti della natura?) prevede il cosiddetto "sviluppo strazionario" della popolazione umana che entra in equilibrio con la "natura" sfruttando risorse rinnovabili ed utilizzando metodologie di produzione (e di consumo) ecosostenibili. Io credo che sarà difficile arrivarci, ma considero il tentativo di arrivarci un compito morale.
Il quadro tratteggiato da Luigi è questo:
| ... per ridurre il fabbisogno, che finora è sempre aumentato, bisogna invertire una tendenza storica e, ammesso di riuscirci, ci vogliono molti anni; e per questi anni, anche contando utopisticamente su un'inversione di tendenza, bisogna rivolgersi ad altre soluzioni.
... Realisticamente, questo transitorio verso le fonti rinnovabili e un diverso modello di sviluppo a cui fa riferimento Roberto, non durerà qualche anno, ma qualche decennio, sempre sperando che sarà un transitorio.
Rispetto all'87, si sono aggiunti nuovi elementi di giudizio che allora erano materia per superspecialisti: il problema delle emissioni di CO2 e di altri gas serra e un attenzione agli ecosistemi naturali che allora era poco sentita; a quei tempi si pensava quasi esclusivamente alle persone.
Dando per scontato che, comunque, il nucleare è la via che impatta meno negativamente sugli ecosistemi (nessuno ha detto il contrario finora, e non vedo quali dati avrebbe potuto portare), e tenendo conto dei risultati di 20 anni di nucleare senza incidenti (in particolare, nella vicina Francia), quali dubbi possiamo ancora avere su come affrontare il transitorio? |
La frase chiave è "sempre sperando che sarà un transitorio". Benissimo, se non lo sarà perché preoccuparci, saremmo INEVITABILMENTE destinati alla sesta (o quinta?) estinzione di massa, dopo la quale prenderanno il sopravvento sul nostro pianeta i miei beneamati insetti. Se questa fase non sarà transitoria la popolazione umana crescerà ancora consumando sempre più energia. Il numero delle centrali nucleari necessarie crescerà esponenzialmente così come l'entropia prodotta. Se utilizzando quantità crescenti di energia si riuscirà a pompare l'entropia fuori dal pianeta avremo comunque il problema del cibo (ancora non mangiamo energia, ma altri esseri viventi), dello spazio vitale, delle qualità della vita. Uno scenario apocalittico e molto probabile. Meglio godersela quindi finchè siamo in tempo.
Se invece il periodo sarà transitorio (ed avremo così qualche speranza) perché non investire subito su un altro modello di sviluppo? Cosa ce lo impedisce? Perché spendere risorse per il nucleare? Risparmiamo ed investiamo nelle energie rinnovabili. Qualcuno ha citato Obama predicendone il fallimento, farebbe meglio ad augurarsi il contrario!
Ciao Roberto
PS: non mi dispiace essere tra le schiere dei sentimentali che fanno scelte diverse dai furbi !
verum stabile cetera fumus |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 04 marzo 2009 : 22:45:50
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1) Non è vero che la popolazione continuerà a salire. Nei paesi industrializzati è già arrivata a crescita zero, ed in alcuni (Italia) sta addirittura calando.
Quindi, se i paesi cosidetti poveri si svilupperanno, è prevedibile che l'incremento della popolazione cesserà.
E' perciò questo modello di sviluppo che sta vincendo, non quello del pauperismo, che nessuno in realtà accetta.
2) Il modello di sviluppo è quello che ciascuno si dà liberamente tutti i giorni. Non quello voluto da qualche sognatore.
E' quello, in particolare, per cui oggi si muore a 80 anni, e non a 40 come 100 anni fa, abbruttiti dalle fatiche e dalla miseria.
Questo non significa che tutto di questo modello mi piaccia.
Il grande fratello, le piste da sci, le motoslitte mi fanno schifo.
Ma mi fa comodo l'automobile per andare in montagna tutte le domeniche, a cento km da casa mia.
E non posso imporre i miei gusti agli altri.
Chi ci ha provato non ha mai avuto fortuna.
3) Il secondo principio della termodinamica (che dice, tra l'altro, che il caso non può creare l'ordine, neanche nella Natura organica) farà effetto tra qualche milione di anni, quando l'Umanità si salverà se si sarà sviluppata a tal punto da andare nello spazio. Comunque l'entropia aumenta lo stesso, nucleare o non. E il Sole si spegnerà lo stesso. E sarà lo sviluppo tecnico che ci potrà salvare anche allora.
Tra 40 anni, invece, finirà il petrolio, e prima inizieranno le guerre se non avremo adottato una soluzione sostitutiva.
Ma già tra due o te anni la domanda supererà l'offerta, come abbiamo visto pochi mesi fa.
Le centrali nucleari sappiamo hanno questa capacità. Tutto il resto no. Ed è teorico che non ce l'abbia, perchè sole e vento ci sono solo poche ore al giorno, mentre le fonderie lavorano a tre turni. Inoltre non si è riusciti finora a costruire nulla paragonable ad una centrale tradizionale o nucleare.
Per questo non c'è tempo da perdere. Si può anche tifare per Obama, ma qui il pessimismo è di rigore.
Quali sarebbero i motivi morali per cui non dovremmo volere il nucleare? Per buciare tutti gli idocarburi esistenti e lasciare il problema ai nostri figli, senza più niente da accendere?
Tra l'altro, oggi ci vogliono solo 4 anni per costruire una Centrale nucleare, il resto del tempo lo si spende in pratiche burocratiche per convincere i riottosi. Se non si comincia mai, invece, ci vuole molto più tempo.
Le centrali costruite 50 anni fa, per durare 30 anni, funzionano ancora ed è già certo che funzioneranno ancora per dieci anni almeno, al 92% di efficienza (non raggiunta da alcun altro tipo di centrale. L'ho sentito su radio radicale). Pertanto si sono rivelate un ottimo affare, anche se sono obsolete.
Se aspettiamo quelle future, facciamo come chi non compra il computer, perchè aspetta l'ultimo modello: non lo comprerà mai.
Per lasciare spazio agli insetti, c'è ancora tempo.
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Modificato da - leonella55edo47 in data 04 marzo 2009 22:49:15 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 marzo 2009 : 23:51:05
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Chiedo scusa a Roberto se mi sono lasciato prendere la mano; non era a lui che mi riferivo in particolare.
La cosa che mi fa impazzire - direbbe Beppe Grillo - è che continuiamo imperterriti a confrontare il nucleare con le energie rinnovabili.
Era a questo che mi riferivo quando dicevo che non si tiene conto dei post precedenti.
In realtà, nessuna persona sana di mente, e neanche io (decidete voi da che parte mettermi), può pensare di realizzare centrali nucleari per evitare il ricorso alle fonti rinnovabili.
L'uso delle fonti rinnovabili, insieme alla stabilizzazione o, meglio, alla diminuzione della popolazione umana ed al risparmio energetico, per me, sono l'unica condizione stabile che si può ipotizzare per il futuro. Punto!
Quindi, lasciamo perdere una buona volta la diatriba tra nucleare e fonti rinnovabili, perché non è e non può essere questa la questione, ed è un ragionamento fuorviante.
Il nucleare non può essere concepito se non come un'alternativa ed un affiancamento ai combustibili fossili finché ce ne sarà bisogno; non certo come soluzione a regime in alternativa alle fonti rinnovabili, perché rinnovabile non è!
Se conveniamo su questo, proviamo a confrontare, di conseguenza, il nucleare con i combustibili fossili, come suggeriva Ric, e vediamo qual'è più adatto per produrre energia elettrica.
I combustibili fossili producono nuova CO2 e vari altri inquinanti; d'altra parte, sono facilmnte trasportabili e utilizzabili anche in piccoli impianti e nell'autotrazione; inoltre, sono utili per l'industria chimica perché se ne estrae un infinità di composti necessari per produrre beni di uso comune.
Perciò, tenendo anche conto che finiranno, è un peccato bruciarli per fare elettricità.
L'uranio, invece, non serve a niente se non a produrre energia, e si può utilizzare solo in grandi impianti, come una centrale elettrica o una nave da guerra; in più, in condizioni normali non inquina affatto. Il problema delle scorie è facilmente risolvibile a livello mondiale, se non nazionale.
In caso di incidente, è un altro discorso; anche un generatore eolico, se va in corto e prende fuoco, può distruggere un bosco, ma è improbabile che succeda.
Non sto parlando per preconcetti ed ho portato nuovi argomenti; il fatto è che, da qualunque punto di vista analizzi il problema, arrivo sempre alla stessa conclusione.
In più, se prima di entrare a far parte di questo forum non avevo focalizzato bene i vantaggi ecologici del nucleare, ora che ho acquistato anche questa sensibilità, mi sembra proprio che, per la natura, il nucleare sia una vera pacchia.
Comunque, ho scritto troppo e, d'ora in poi, mi ripropongo di leggere e basta, almeno per un po'. Quello che volevo dire l'ho detto.
Scusate se sono stato un po' perentorio e provocatorio nel post precedente; questa faccenda mi coinvolge molto.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 05 marzo 2009 00:08:46 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 marzo 2009 : 08:04:54
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| Messaggio originario di Hemerobius:
PPS: caro Edo l'affermazione "La ricchezza è data dal lavoro umano" è un'affermazione condivisa dai comunisti .
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Grazie Hemerobius, ma lo sapevo. Non avevo voluto scrivere: "E' l'unica cosa giusta detta da Marx", solo per evitare polemiche politiche.
Poi lui è partito col plusvalore, sbagliando di netto.
E col termine lavoro non indico il solo lavoro manuale: insegnare, inventare, dirigere e scegliere è lavoro, necessario.
Non sono d'accordo colla tua affermazione, più volte ripetuta, che noi viviamo alle spalle degli altri popoli. Non è vero: la nostra civiltà è quasi completamente autosufficiente, salvo proprio per il petrolio, che paghiamo profumatamente. Per questo anche gli altri ci possono seguire.
E poi possiamo parlare via Internet grazie allo sviluppo tecnologico.
Altrimenti piccioni viaggiatori.
Adesso mi adeguo al proponimento di Luigi, e starò un pò zitto.
Ciao
Tu noi un brontosauro, ma un sognatore: sognare e fantasticare è proprio dell'Uomo, ma occorre anche realismo.
Edo |
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roggah
Utente Senior
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Inserito il - 05 marzo 2009 : 18:21:24
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| Scusate...l'acqua usata per il raffreddamento nelle centrali che fine fa? |
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maxthewildcat
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Inserito il - 05 marzo 2009 : 18:37:00
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".....Il problema delle scorie è facilmente risolvibile a livello mondiale, se non nazionale........"
non e' affatto cosi', purtroppo, tanto e' vero che non esiste nazione al mondo che ha risolto in maniera definitiva, o abbia individuato un sito geologicamente idoneo che sia in grado di conservare le sue capacita' "isolanti" per le prossime centinaia di migliaia di anni...
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geologo, per lavoro faccio altro, musicista per hobby, trekker e fotografo amatoriale
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11316 Messaggi
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Inserito il - 05 marzo 2009 : 22:36:13
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flash super partes
leggo dal numero di Nature di questa settimana che l'Enel si prefigge di avere una centrale operativa per il 2020, scadenza giudicata molto stringente secondo un consulente britannico che si occupa di nucleare. il governo si appresta a varare per aprile una legge per aprire la strada al revival nucleare in italia
ciao
ang |
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ecolab
Moderatore
Città: lucera
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
634 Messaggi
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Inserito il - 08 marzo 2009 : 00:08:45
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Discussione accesa (ci stiamo mettendo il cuore!!), ma corretta. Bene!
Visto che siamo in un forum che come tema ha la biodiversità, credo che non sarebbe male applicare questo concetto di "diversità" anche al problema dell'energia.
Credo che con una sola fonte di produzione ci metteremmo tutti a gran rischio.
Forse, fra le non rinnovabili, solo il nucleare ci potrebbe mettere sufficientemente al sicuro, ma, sinceramente, a me non piace, se non altro per due problemi: le scorie (forse fra i due è il minore) e, soprattutto, perché, guardando al futuro, mi spaventano i tempi di "manutenzione in sicurezza" dopo la chiusura degli impianti.
per il resto, penso che differenziare le fonti di approvvigionamento energetico sia una cosa saggia che può portare a dei risultati interessanti.
Mi spiego:
se con il fotovoltaico ed il solare termico possiamo abbattere i consumi "domestici" e parte di quelli "aziendali" è un bel passo avanti.
aggiungiamoci l'eolico (dove si può) ed è un altro tassello al puzzle energetico e può coprire in parte il fabbisogno.
poi l'idroelettrico (dove è possibile e fatto con scienza e coscienza, come d'altra parte tutto il resto) copre un altro piccolo spazio.
poi le biomasse che coprono un altra fetta del fabbisogno, poi l'idrogeno (ancora da perfezionare, ma comunque una realtà anche se ai primi passi), ecc.
Se a tutto questo ci aggiungiamo il risparmio energetico (migliore coibentazione delle case, veicoli che consumano meno, migliore efficienza delle macchine, ecc.) e investiamo, magari, per migliorare il rendimento nella produzione, beh, non abbiamo risolto del tutto il problema, ma lo abbiamo sensibilmente alleggerito. Come diceva un mio vecchio professore, tutto ciò che è risparmiato è guadagnato!
Troppo spesso, purtroppo (non qui, per fortuna) sento gente che in modo assolutistico "vota" per un sistema piuttosto che per un altro escludendo tutto il resto.
quello che, comunque, mi piace pensare è che con le fonti rinnovabili non immettiamo porcherie nell'atmosfera e diamo una mano al clima.
Sono piccoli pensieri di un "non addetto ai lavori" (sono solo un naturalista che degli impianti energetici valuta l'impatto ambientale), ma non mi sembrano poi troppo insensati.
Ma forse il problema di fondo è che lo spreco "ci piace tanto!!", ci fa sentire grandi (!) (e a qualcuno anche colpevole) e possedere un grande fonte di energia ci fa sentire meno colpevoli per gli sprechi che facciamo.
saluti a tutti
giampaolo
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