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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 febbraio 2009 : 09:34:36
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E’ la prima volta che scrivo su questo forum, vi chiedo se è possibile dalla foto una identificazione dell’imenottero (dovrebbe trattarsi di un maschio), anche come famiglia, che ho fotografato qualche anno fa nella Riserva Naturale Pino d’Aleppo, in provincia di Ragusa, mentre tentava una pseudocopulazione con un’orchidea – Ophrys incubacea –. Questa specie è normalmente impollinata da imenotteri della famiglia Apidae Andreninae del gruppo di Andrena morio. La lunghezza dell'imenottero, confrontato con il labello dell'orchidea, dovrebbe essere di circa 14 mm.
Immagine:
293,17 KB
SICILIA - Riserva Naturale Pino d'Aleppo (Vittoria-RG), quota m 20 slm, 3.IV.1999
Ciao a tutti
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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Modificato da - vladim in Data 11 gennaio 2017 09:43:00
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 09:46:45
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Bella scena; non mi è mai capitato di osservarla.
Avevo pensato, come te, ad Andrena, ma non potrebbe essere anche un Apidae Halictinae (Sphecodes)...
Ciao
Giacomo |
Modificato da - vladim in data 13 gennaio 2017 05:21:58 |
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 15:39:36
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Ciao Amedeo,
molto interessante quest'insetto!
La nervatura alare per quanto visibile schiarendo la foto dimostra due cellule sub-marginali di cui la prima lunga circa il doppio della seconda, questo esclude sia Andrena che Apidae Halictinae e se ben ricordo é una caratteristica di alcuni generi piuttosto rari.
Prima di spararla grossa preferirei vedere delle altre immagini o almeno la stessa immagine ritagliata con l'insetto ad una definizione più alta.
Stasera con la mia documentazione a disposizione proverò a coagulare qualcosa.
Saluti
Pietro |
Modificato da - vladim in data 13 gennaio 2017 05:22:36 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 15:42:08
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Pur cercando non ho mai osservato questa scena in natura, complimenti per la foto
Ciao
Gigi |
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 11:14:22
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Pietro ho ritagliato l'ala dal file ad alta definizione, spero sia utile per ulteriori approfondimenti.
Particolare ala
241,7 KB
SICILIA - Riserva Naturale Pino d'Aleppo (Vittoria-RG), quota m 20 slm, 3.IV.1999
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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perilli matteo
Utente Senior
Città: s.marco in lamis
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
3605 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 13:16:31
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Scusami Amedeo, ma la Ophrys, non è una incubacea.......
Credo sia una Ophrys Sphegodes.........
Bellissime immagini.
Ciao da Matteo
perilli matteo |
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 15:29:07
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Confermo: due cellule sub-marginali, la prima due volte più grande della seonda, vena basale rettilena, secondo nervo ricorrente pre-forcato.
Nessun genere ha queste caratteristiche (secondo le chiavi in mio possesso) ad eccezione del genere Ammobatoides, un'unica specie segnalata per l'Italia: Ammobatoides abdominalis.
Non ho nessuna esperienza su questa specie e non trovo nemmeno buone immagini di riferimento.
Aspettiamo il parere di Maurizio Mei o di chiunque altro abbia idee in merito, qualora rimanessimo nel dubbio chiederò il parere di un esperto.
Saluti
Pietro |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 15:34:37
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Strano imenottero hai fotografato..! Cioè, non c'è nulla di così strano nell'aspetto generale, ma è sicuramente un insetto poco frequente (e che non ho mai visto prima)... non conosco sufficientemente le api, ma per curiosità (e per imparare qualcosa) ho fatto una ricerca cercando di restringere il campo (già ristretto abbastanza dalle due sole cellule submarginali, come suggerito subito da Pietro)...
l'ipotesi molto preliminare alla quale sono giunto è che potrebbe trattarsi di un Ammobates carinatus, una specie piuttosto rara appartenente a un genere di api cleptoparassite della sottofamiglia Nomadinae, presente nel sud d'Italia e in Sicilia. La mia è solo un'ipotesi, tra l'altro basata soltanto su descrizioni scritte e praticamente su nessuna figura o confronto (nelle nostre collezioni non c'è nessun Ammobates, forse Maurizio a Milano potrà essere più fortunato...). Mi sembra infatti che si possano escludere gli altri generi vicini (Pasites, Ammobatoides, che ho potuto invece confrontare) così come, credo, l'ipotesi di un megachilide, tipo Anthocopa ad es.
Stasera cercherò di approfondire un po' la ricerca e di arrivare eventualmente ad un'ipotesi più attendibile. Spero che nel frattempo arrivino anche le conclusioni di Pietro e di magari anche di Gomphus.
A domani!
Maurizio |
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amedeo
Utente Senior
Città: Caltanissetta
Prov.: Caltanisetta
Regione: Sicilia
668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 19:51:05
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Matteo, in effetti guardando con più attenzione la foto si evince che non è un’Ophrys incubacea pura, ha certamente influenze di qualche altra Ophrys (garganica o sphegodes). Il labello è da incubacea sia per la presenza delle notevoli gibbosità, sia per la forma, anche il ginostemio è da incubacea, mentre la cavità stigmatica si discosta molto da quella classica dell’incubacea, il colore dei petali non mi convince! Non direi però che è una sphegodes. La Riserva Pino d’Aleppo è l’area siciliana dove sono stati rinvenuti e descritti più ibridi di Ophrys! Non pensavo che questo imenottero potesse destare tanta curiosità e presentare così tante difficoltà per l'identificazione, ringrazio tutti per l'interesse manifestato e rimango in attesa di una risposta.
Ciao a tutti
Amedeo
“In tutte le cose della natura esiste qualcosa di meraviglioso.”
Aristotele
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
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Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 22:35:17
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Se il confronto con altri esemplari di Ammobatoides non regge, Ammobates é il candidato più probabile, collima bene anche l'apice tronco ed il piccolo prolungamento a nervulo della cellula marginale.
Sempre su discorso puramente teorico avevo escluso gli Ammobates per le dimensioni della prima cellula sub-marginale che avevo stimato almeno il doppio della seconda, in questo genere non dovrebbe arrivare a tale proporzioni.
Saluti
Pietro |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 18 febbraio 2009 : 23:00:52
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ciao ragazzi
domani vado a vedere se abbiamo qualcosa di Ammobates/Ammobatoides
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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gomphus
Moderatore
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Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 19 febbraio 2009 : 11:22:28
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ariciao ragazzi
non abbiamo in collezione l'Ammobates carinatus (credo), abbiamo 3 exx di A. punctatus e 1 indet, ma a meno che il carinatus non sia mooooolto diverso, direi che non è un Ammobates
come dice pietro, nei nostri Ammobates la prima cellula submarginale è circa una volta e 1/2 la seconda, non il doppio come qui; non so questo quanto conti, ma la venatura che separa le due cellule submarginali qui appare leggermente e regolarmente arcuata, mentre negli Ammobates è nettamente sinuosa; infine il margine distale della seconda submarginale al di sopra del prolungamento a nervulo qui è rettilineo obliquo e terminante in un angolo ottuso, mentre negli Ammobates al di sopra del prolungamento a nervulo (molto evidente) è vistosamente incavato e terminante in un angolo acuto fortemente sporgente in direzione distale
a parte che i nostri esemplari hanno addome nettamente più corto e tozzo, tondeggiante (e non credo che sia dovuto solo alla contrazione in seguito all'essiccazione)... e che non so quanto siano grosse le altre specie che non conosco, ma questo è stato stimato in circa 14 mm, e i nostri sono bestie di 7 (indet.) - 8 (punctatus) mm...
p.s. l'Ammobatoides non l'abbiamo, ora magari vado a vedere anche qualche megachilide
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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gomphus
Moderatore
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 12:23:50
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bene, a questo punto sembra che dobbiamo concludere che è un genere nuovo 
però a questo punto, visto che io di api sono tutt'altro che un esperto  , e che gli inesperti & principianti possono dire anche qualche castroneria, ne dico una io 
dato che fra l'altro l'ala visibile è una sola... i caratteri della venulazione alare sono assolutamente fissi, o sono noti casi di anomalie individuali  ? e se sì, non potrebbe essere ad es. una Nomada sp. (o qualche altro genere) con la prima e seconda submarginale fuse in una cellula unica  ?
intanto che voi leggete quanto sopra e preparate la risposta che merita  , io mi metto al sicuro
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 13:03:11
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L'ipotesi di Maurizio P. non é poi così fantasiosa, vi propongo questa discussione da me proposta in passato su "Le monde des insectes":
Link
Saluti
Pietro |
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Musmusculus
Utente Senior
Città: Monza
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881 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 15:42:45
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Mi permetto di aggiungere una terza ipotesi alle due di Maurizio: ovvero che l'imenottero fotografato sia un incrocio.
In fondo, vista anche l'ampia galleria al riguardo, i "tentativi" di accoppiamento fra specie diverse non sono così infrequenti e basta che i due individui siano tassonicamente molto vicini (basti pensare al classico cavallo-asina) per avere prole vivente.
Anche se personalmente sarei tifoso per la prima ipotesi (nuovo genere) credo che la possibilità di uan mutazioen geentica non sia affatto campata in aria. Gli insetti hanno un corredo genomico di riguardo e la possibilità che in esso vi avvenga una mutazione è tutt'altro che remota. In fondo quante sono le anomalie fenotipiche che si pososno riscontrare in organismi di ogni genere come rettili bicefali o uomini esadattili?
Ste
Se sai fare una cosa ne sai fare mille -Miyamoto Musashi |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 15:43:08
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Ci avevo pensato anch'io all'ipotesi dell'anomalia della venatura, ma la cosa mi ricorda tanto quando a scuola non si riusciva a fare il compito di matematica e allora si concludeva che c'era un errore nell'esercizio..!!
Ammobatoides si esclude oltre che per quanto notato da Maurizio anche perché i maschi delle due specie italiane dovrebbero avere l'addome nero (da descrizione). Io non ho le competenze per andare oltre, comunque, e mi fermo qui. Sono insetti che conosco pochissimo e che ho incontrato pochissime volte (Ammobates mai...). Ammobates carinatus (che forse, tra l'altro, si deve chiamare muticus) resta la mia ipotesi, ma solo in mancanza di una più convincente (che spero venga da qualcuno di voi!). Suggerisco anche a Pietro di mandare la foto, se possibile, come altre volte, al suo amico specialista di apoidei, magari se ne cava qualcosa... Resto in attesa...
Ciao!
Maurizio |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 16:01:18
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P.S. mentre scrivevo il mio ultimo post è uscito quello di MusMusculus. Commento l'ipostesi dell'incrocio allo stesso modo nel quale ho commentato quella dell'anomalia della venatura..!
Per quanto sia affascinante pensare ad ibridi, anomalie o addirittura ad un genere del tutto nuovo, e per quanto esista una (remota) possibilità in questo senso (ma scoprire un genere nuovo, tra le api, in Europa è praticamente impossibile), sono sicuro che la cosa è molto più semplice: nessuno di noi è uno specialista di questo gruppo e non riusciamo ad identificare questo insetto semplicemente perché siamo "ignoranti". Non c'è niente di male! Trovato uno specialista si troverà anche l'identificazione. Si deve/può pensare all'anomalia, all'ibrido o alla nuova specie solo DOPO aver esaurito tutte le altre possibilità, e noi siamo solo all'inizio!
Ciao!
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 17:44:51
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| Messaggio originario di Mei:
... sono sicuro che la cosa è molto più semplice: nessuno di noi è uno specialista di questo gruppo e non riusciamo ad identificare questo insetto semplicemente perché siamo "ignoranti". Non c'è niente di male! Trovato uno specialista si troverà anche l'identificazione. Si deve/può pensare all'anomalia, all'ibrido o alla nuova specie solo DOPO aver esaurito tutte le altre possibilità, e noi siamo solo all'inizio! |
concordo  , e aggiungo un'altra considerazione: si deve/può pensare all'anomalia non semplicemente perché "se non fosse per le due cellule invece di tre somiglierebbe, poniamo, a una Nomada", ma casomai perché "se non fosse per le due cellule, sarebbe la copia identica sputata di quella Nomada lì"
in realtà, l'idea dell'anomalia individuale l'avevo buttata lì anche e soprattutto sperando che a qualcuno di voi si accendesse la lampadina  tipo "se non fosse per le due cellule giurerei che è la Pincopallinia sempronia "... solo che... chi è che conosce anche solo tutte le 190 Nomada segnalate da noi?
cmq l'idea di un'anomalia a ripensarci, e alla luce di quanto detto da pietro-uloin, non mi sembra poi così avventata; è vero che io sono abituato male con gli odonati, dove molti caratteri della venulazione alare vanno presi col beneficio d'inventario; però anni fa un collega entomologo era convinto di aver trovato, anche se apparentemente assurdo, un genere nuovo di Tenthredinidae simile ai Blennocampinae, in quanto nonostante gli sforzi non arrivava a nulla... e successivamente aveva scoperto trattarsi nemmeno di un'anomalia, semplicemente di una specie nota di Blennocampinae, la quale però presenta una variabilità del tutto inusuale nella disposizione delle cellule, in quel caso c'era arrivato osservando esemplari che in base al numero di cellule avrebbero dovuto appartenere a generi differenti, ma che per tutto il resto sembravano l'uno il clone dell'altro
l'ipotesi dell'ibrido... non dico che sia a priori impossibile, ma la possibilità di verificarla in un gruppo numeroso e complesso come le api senza disporre dell'esemplare mi sembra veramente remota; sarebbe già complicato arrivarci avendo l'esemplare, perché bisognerebbe anzitutto individuare due possibili specie parentali, esaminare minuziosamente se in effetti i caratteri del nostro esemplare sono intermedi fra quelli delle altre due specie, oppure una mescolanza di caratteri di A e di caratteri di B, e questo non certo limitandosi a quel che si vede da quella foto
non dico la capsula genitale , ma qui non sono visibili nemmeno il capo in visione frontale, la forma del clipeo, le mesopleure  ... e per quel poco che ci capisco io , non credo sia una limitazione da poco
in teoria, meglio ancora sarebbe l'analisi del DNA... ma in pratica, bisognerebbe che l'esemplare "inclassificabile" fosse stato individuato come tale già al momento della cattura, e fissato in un idoneo liquido conservante... cosa che nessuno fa come procedura di routine
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 19 febbraio 2009 17:47:57 |
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Musmusculus
Utente Senior
Città: Monza
Prov.: Milano
Regione: Italy
881 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2009 : 08:37:23
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| Messaggio originario di Mei:
... sono sicuro che la cosa è molto più semplice: nessuno di noi è uno specialista di questo gruppo e non riusciamo ad identificare questo insetto semplicemente perché siamo "ignoranti". Non c'è niente di male! Trovato uno specialista si troverà anche l'identificazione. Si deve/può pensare all'anomalia, all'ibrido o alla nuova specie solo DOPO aver esaurito tutte le altre possibilità, e noi siamo solo all'inizio! |
Concordo pienamente. Spesso e da sempre si tende a dare le spiegazioni più fantasiose a ciò che non si conosce personalmente
La mia era un'iopotesi fatta anche ripensando alla serie di foto di accoppiamenti eterogenei documentati sul forum
| messaggio originale di gomphus
esaminare minuziosamente se in effetti i caratteri del nostro esemplare sono intermedi fra quelli delle altre due specie, oppure una mescolanza di caratteri di A e di caratteri di B, |
Purtroppo (esco dal campo dell'entomologia ed entro nel mio campo: la genetica) non sempre un ibrido è la via di mezzo dei genitori. La gentica sa essere molto fantasiosa coi suoi risultati spesso prevedibili, ma altrettanto spesso imprevedibili.
Sono però curiosissimo di sapere chi sia il nostro misterioso amico alato
Ste
Se sai fare una cosa ne sai fare mille -Miyamoto Musashi |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2009 : 11:37:27
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Non ho nessuna novità a proposito dell'imenottero ignoto, ma chiederei di nuovo a Pietro se sarebbe possibile inviare la foto a qualche esperto (Pagliano o altri all'estero). Considerato che è un insetto insolito, e che ci abbiamo perso parecchio tempo senza risultati apprezzabili, penso varrebbe la pena fare un tentativo.
Grazie e ciao!
Maurizio |
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 febbraio 2009 : 17:56:45
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Si Maurizio, ho inviato la foto a 4 amici tutti esperti di apoidei, non so se ignorano l'identità del nostro esemplare o se gli indirizzi non sono più attivi, ho ricevuto soltanto la risposta di Nico Vereecken.
A suo avviso l'imenottero ha tutte le caratteristiche (aspetto generale, torace, addome e soprattutto antenne) di uno Sphecodes ed alla mia obiezione relativa alla nervatura alare ipotizza che vi possa essere un vizio fotografico, é anche lui curioso di conoscere le altre ipotesi diagnostiche.
Prima di sollecitare, aspetto ancora qualche giorno la risposta degli altri amici.
Saluti
Pietro |
Modificato da - elleelle in data 26 febbraio 2012 12:39:07 |
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