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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 07 febbraio 2009 : 22:02:25
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Anche io sono mosso da curiosità, e mi piacerebbe assai vedere la dispersione dei risultati, soprattutto in casi come l'ultimo, dove il carattere, la conicità contrapposta all'esser cilindrico, è chiaramente soggettivo e legato all'impatto visivo immediatao, in assenza di una sua valutazione quantitatica, che qui potrebbe anche esser data.
myzar |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2009 : 19:39:28
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| Messaggio originario di myzar:
Anche io sono mosso da curiosità, e mi piacerebbe assai vedere la dispersione dei risultati, soprattutto in casi come l'ultimo, dove il carattere, la conicità contrapposta all'esser cilindrico, è chiaramente soggettivo e legato all'impatto visivo immediatao, in assenza di una sua valutazione quantitatica, che qui potrebbe anche esser data.
myzar
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Attendo ancora domani per raccogliere altri eventuali contributi, poi metterò in evidenza quanto richiesto.
Ciao, Andrea |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 febbraio 2009 : 19:57:21
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pur essendo, ovviamente, tutte coniche-subconiche
ritengo che cadano nella categoria la: 3,4,5,7,8,9.
o mio dio che casino...... |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 febbraio 2009 : 19:59:04
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scusate mi sono sbagliato a mandare la mail
tutta colpa del giramento di testa che mi ha fatto venire rispondere alla domanda di theo, che ci sta togliendo tutte le certezze. Spero solo che qualcuno non voglia risolvere il problema con un decreto legge.
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 febbraio 2009 : 20:18:27
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sarebbe un idea
ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2009 : 23:59:49
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Eccomi qua, innanzi tutto grazie anche a: raphitoma, mathilda, clay, Fabiolino p.n., Francesca Rosati, nicchi, peppino, squalo e spanter.
Vado con la decodifica delle immagini secondo gli standard presentati nelle schede di Ermanno e Italo:
1 - cerullii - conica
49,73 KB
2 - ventricosa - subcilindrica
62,76 KB
3 - carminae - conica
95,84 KB
4 - neoattenuata - subcilindrica
48,15 KB
5 - cerulli2 - conica
122,39 KB
6 - unifasciata - subcilindrica
73,36 KB
7 - scillae - conica
129,16 KB
8 - bogii - subconica
42,28 KB
9 - cossignaniorum - subconica
141,59 KB
Mancano all'appello ataktos e acicula in quanto lo standard le colloca indifferentemente sia tra le forme cilindriche sia tra quelle coniche, quindi le ho escluse da questo test.
Questo che segue è il consueto grafico relativo all'affidabilità del parametro 'forma' per le diverse specie. Vi ricordo che percentuali più alte (quindi più vicine all'angolo superiore sinistro del grafico) significano un maggior numero di risposte ricevute conformi allo standard.
E' facile intuire che a parte scillae (e forse carminae) per tutte le altre specie l'assegnazione al gruppo delle coniche o delle cilindriche è decisamente soggettivo e personale... siamo di fronte ad un carattere difficilmente utilizzabile in uno strumento diagnostico.
Provo ad andare oltre...
A stretto rigor di geometria un cilindro è una figura con i lati paralleli mentre un cono è una figura con i lati che si intersecano, formando all'incrocio due angoli di ampiezza variabile.
Questo significa che tutte le Eulimella, se vogliamo accogliere la terminologia strettamente geometrica, sono coniche (a dire il vero non sono molti i molluschi cilindrici: Truncatella, Retusa e simili, Caecum, che in realtà credo sia assimilabile ad un toroide, ecc.).
Ma il significato che interessa noi è più intuitivo: è possibile tracciare una linea di suddivisione, in un insieme di figure tutte coniche, tra quelle più coniche e quelle più cilindriche (o meno coniche)?
La conicità è una grandezza misurabile anche in modo quantitativo, è sufficiente dare una misura in gradi all'angolo apicale, tra i lati principali del cono. Purtroppo le misure angolari non sono molto semplici da fare al microscopio, però grazie alla trigonometria la misurazione di un angolo può essere risolta da una coppia di misure lineari, in pratica dal rapporto tra altezza e larghezza della conchiglia. Chi è pratico di queste cose mi perdonerà le banalità, chi non lo è mi perdonerà la pedanteria.
Ho fatto questa misurazione su tutte le immagini presentate nel test e ho incrociato i valori trovati con le vostre risposte... sono cioè uscito dallo standard di riferimento, per verificare se esiste una qualche linearità tra conicità reale e percezione della conicità.
Il diagramma che segue è quanto di più simile ad una dispersione io sia riuscito a immaginare con questa struttura di dati
In ascissa il rapporto di conicità, cioè il valore del rapporto larghezza/altezza, in ordinata il numero di risposte positive al test, cioè i riscontri positivi di forma conica.
Faccio solo alcune considerazioni lasciando a voi eventuali commenti... effettivamente esiste una certa linearità: mano a mano che cresce il valore reale di conicità (spostandosi nel grafico da sx a dx) aumenta il numero delle persone che definiscono 'conica' quella forma (spostandosi nel grafico dal basso verso l'alto). Il risultato è una linea di tendenza che va dal basso a sx verso l'alto a dx.
Tuttavia si tratta di una linea di tendenza ben poco 'raggruppata', alcuni esempi:
- scillae ha un rapporto di conicità pari aL 36%, ma viene definita nel test come la specie 'più conica', molto più ad esempio di cossignaniorum che invece è realmente la specie più conica (circa 46% di conicità). Cos'altro ha scillae che porta intuitivamente a sopravvalutare la sua conicità?
- bogii e carminae presentano quasi lo stesso valore di conicità, però carminae è intuitivamente vissuta come forma molto più conica... perchè?
- e così via...
Fatemi sapere idee e commenti. Grazie.
Ciao, Andrea
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2009 : 13:09:02
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Ho rifatto alcuni calcoli in modo più preciso e ho sostituito l'ultimo grafico con i numeri ottenuti (non ci sono differenze significative rispetto a quanto già postato).
Che silenzio... spero non sia di biasimo 
Ciao, Andrea |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 febbraio 2009 : 14:02:59
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Il silenzio per quanto mi riguarda non è sicuramente di biasimo, piuttosto ciò che stai facendo riporta a galla , riguardo a certi caratteri, conico o cilindrico fra questi, quelle che sono state da sempre mie perplessità.
Per me le conchiglie sono generalmente più o meno coniche e quasi mai cilindriche. Ho imparatpo ,forse sbagliando, che posso considerarla più cilindrica piuttosto che conica quando la protoconca non è appuntita e la differenza di larghezza fra i primi e gli ultimi giri non è particolarmente evidente.
Concordo quindi con te che i caratteri conico e cilindrico non possono essere utilizzabili come caratteri diagnostici ma sarebbe più esatto, come dici tu,utilizzare misure che diano il rapporto fra altezza e larghezza della conchiglia.
Spanter |
Modificato da - spanter in data 10 febbraio 2009 14:04:49 |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 febbraio 2009 : 14:18:12
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Probabilmente la scillae appare più conica perchè ha la protoconca più
appuntita della cossignaniorum...cosa che cera un effetto ottico
non indifferente. Comunque credo che cercare caratteri "cilindrici" in
forme decisamente coniche sia più arduo che scoprire il sesso degli
angeli  . Personalmente l'unica che mi è sembrata un po' meno conica
è la n6.
Squalo |
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marcorossi
Utente V.I.P.
Città: Caorle
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
400 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2009 : 14:39:39
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| Messaggio originario di theco:
...
Che silenzio... spero non sia di biasimo
Ciao, Andrea
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...altro che biasimo... Qui sotto posto un'immagine di sei specie di cui ho "misurato" la conicità tramite le immagini che avevamo a disposizione. L'angolo è trovato incrociando due rette passanti ciascuna per due punti, il punto di massima larghezza dell'ultimo giro e del primo giro di teloconca, a destra e a sinistra. Traggo due semplici (o semplicistiche?...) conclusioni, se l'angolo è prossimo a 20° non c'è problema ad individuare la conicità; mano a mano che si scende ci sono più problemi e si entra nell'ambito di specie tipo bogii che sono piuttosto incerte secondo il tuo test (15-17°), infine le specie più nettamente cilindriche intorno ai 10° di angolo al vertice.
Immagine:
61,03 KB
Per rispondere alla tua 2° osservazione sul perché bogi e carminae vengano "lette" così diversamente suggerirei che è un problema sia di angolatura effettivamente diversa (in questo i miei calcoli sono diversi dai tuoi), sia un problema di diffrenza delle dimensioni della protoconca, come dice squalo.
Concordo con spanter che sarebbe più utile un semplice rapporto larghezza/altezza.
Marco
"L'Universo non soltanto è più strano di quanto immaginiamo, è più strano di quanto siamo in grado di immaginare" J.B.S. Haldane |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 febbraio 2009 : 18:33:45
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Ho misurato il rapporto altezza/larghezza scegliendo di ignorare la bocca, ho quindi preso la misura della conicità all'altezza dell'ultima sutura.
Per seguire l'esempio di Marco ho trasformato il rapporto percentuale in una misura angolare, ricavando la misura in gradi dell'angolo apicale come risultato dell'arcoseno del rapporto tra altezza e semilarghezza.
Ottengo risultati in alcuni casi non poco diversi da Marco, ma qui, al di là del metodo di misura, importava verificare il significato di conicità.
Nel grafico che segue la misura dell'angolo in gradi è confrontata con la percentuale di risposte esatte allo standard Italo/Ermanno.
Faccio presente che molti di noi hanno dimostrato di avere opinioni diverse su cosa sia conico, ma nel lavoro di Italo ed Ermanno vengono indicate come subcilindriche solo tre specie e sono proprio le tre specie che presentano il valore minore di angolo apicale... sembra che almeno qualcuno abbia chiaro cosa sia una misurazione intuitiva della conicità.
Detto ciò, sulla base del grafico seguente, concordo con Marco che c'è una buona certezza di assegnazione nei valori minimi e massimi dell'angolo, mentre scende la percentuale di risposte coerenti nel caso di angoli intermedi... mi sembra però difficile battezzare un 'golden point' di affidabilità del dato relativo alla conicità, perchè le eccezioni alla regola esposta da Marco non sono poche.
Immagine:
237,76 KB
Ciao, Andrea |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11316 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 febbraio 2009 : 08:54:00
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concordo in pieno con spanter e squalo, anche per me tutte queste specie sono coniche, una conchiglia realmente cilindrica deve avere un buon tratto in cui il giro non cresce di dimensioni (come appunto Truncatella, ma anche molte specie continentali tra cui Truncatellina, gli Aciculidae ecc.); concordo poi con l'influenza della dimensione della protoconca che contribuisce a falsare il profilo
ciò nonostante ho provato a rispondere al test conscio dell'uso che viene abitualmente fatto dei termini conico e cilindrico (per non parlare di subconico e subcilindrico che mi hanno messo sempre in crisi...), con risultati probabilmente da pinocchio ma penso che questo lavoro di theco sia molto importante
ciao
ang |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 febbraio 2009 : 13:51:49
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Terza caratteristica: la protoconca, questa volta con una doppia domanda, può sembrare più difficile delle precedenti, ma credo che invece si rivelerà più facile...
Questi che seguono sono i due tipi base di protoconca presenti nelle Eulimella (da: PEÑAS et. al., Contribución al conocimiento de los Pyramidelloidea (Gastropoda:Heterastropha) del Mediterráneo español, Iberus (1996), fig.2, modificato)
tipo A elicoidale
tipo B planorbide
Nelle protoconche di tipo B il nucleo è più o meno parzialmente nascosto: qui di seguito trovate un esempio di nucleo nascosto in minima parte (non oltre il 25%) e un esempio di nucleo nascosto in gran parte (oltre il 50%).
Nucleo nascosto in minima parte
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Nucleo nascosto per la maggior parte
68,89 KB
Questa volta la domanda è doppia: vi chiedo di indicarmi quali sono le protoconche di tipo B e in quale misura queste hanno il nucleo nascosto, utilizzando le seguenti categorie:
- minimo: nucleo nascosto in minima parte (fino al 25%)
- medio: nucleo nascosto a metà (fino al 50%)
- massimo: nucleo nascosto in massima parte (oltre il 50%)
Un esempio di risposta può essere per esempio: 1minimo - 5massimo - 7medio...
che significa che volete dirmi che le protoconche di tipo B sono 1-5-7, rispettivamente con immersione del nucleo fino al 25%, fino al 75% e fino al 50%
Se non è chiaro chiedetemi spiegazioni, vi ricordo che in caso di incertezza è sempre possibile indicare 'non lo so'.
Ed ora le protoconche incognite...
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Buon lavoro, nonostante l'apparente complessità sono certo che questa volta il 'compito' sia più semplice. Grazie.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 11:04:28
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Per il momento grazie a Raphitoma, Argonauta, Attilio Pagli, Myzar, Ang, Squalo, Spanter, Marco Rossi.
Ciao, Andrea |
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nicchi
Utente Junior
Città: livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 21:25:17
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ciao andrea ti do in ritardo la mia risposta la mia risposta
1 b massima
2 b minima
3a
4b minima
5 b media
6b minima
7 a
8 b minima
ciao Carlo (NICCHI) |
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nicchi
Utente Junior
Città: livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 21:28:28
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ieri ho cenato con raphitoma, probabilmente qualcosa nella zuppa mi ha contagiato e fatto rispondere sbagliando nei messaggi pubblici
scusa Carlo |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 22:39:21
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beh ora basta, dopo il donax adesso sta' storia delle protoconche!
io non c'entro nulla e meno che meno la mia famosa zuppa di cannabis!
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 18:12:15
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decodifico...
1 - tipo B con nucleo nascosto per il 40/50% - cossignaniniorum
44,28 KB
2 - tipo B con nucleo nascosto in minima parte - ventricosa
97,34 KB
3 - tipo A - scillae
73,17 KB
4 - tipo B con nucleo nascosto in minima parte - bogii
280,07 KB
5 - tipo B con nucleo osservabile con difficoltà - cerullii
27,79 KB
6 - tipo B con nucleo nascosto per il 30-50% - neoattenuata
86,16 KB
7 - tipo A - acicula
49,23 KB
8 - tipo B con nucleo nascosto per il 25% - unifasciata
84,55 KB
Non metto grafici perchè il riconoscimento del tipo di protoconca ha dato un risultato del 100% per tutte le specie, solo cerulli e acicula hanno creato qualche perplessità in più, ma il livello di interpretazione corretta rimane comunque attorno al 90%. Il tipo di protoconca è un carattere diagnostico solido.
Altrettanto non si può dire per il carattere relativo alla percentuale di immersione del nucleo nel primo giro di protoconca, anche in questo caso non metto grafici ma per il motivo contrario, cioè che i numeri evidenziano solo incertezza nell'interpretazione di questo carattere, probabilmente complice la scarsa risoluzione delle immagini fotografiche su un particolare così piccolo.
In questi giorni ho poco tempo libero, ma ci sono ancora un paio di passaggi che vorrei fare prima di tentare un'interpretazione, appena riesco lo farò...
Ciao e grazie a tutti.
Andrea |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 16:40:27
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Ultimo round... coraggio
Queste di seguito ci sono sette Eulimella numerate da 1 a 7:
1
178,05 KB
2
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3
142,14 KB
4
123,92 KB
5
160,94 KB
6
192,29 KB
7
238,37 KB
e qui di seguito ci sono sette caratteri contraddistinti con lettere da A a G:
A - columella arcuata
B - columella verticale
C - columella intorta
D - piega columellare
E - dente
F - base angolata
G - strie spirali
Per favore associate le lettere ai numeri... se, per esempio, ritenete che l'esemplare con la columella verticale sia il terzo scrivetemi: 3B... e così via.
Potrebbe accadere, per esempio, che più di un esemplare, tra quelli rappresentati abbia la columella verticale, ma se sceglierete quello sbagliato poi non riuscirete più a fare le altre associazioni 
Grazie ancora in anticipo per la vostra collaborazione, visto che tutto sommato abbiamo fatto un lavoro che nell'aspetto assomiglia molto ad un quiz, dopo questo ultimo test pubblicherò il nome del 'vincitore', cioè di colui che ha dato la più alta percentuale di risposte esatte... non sia mai detto che ci neghiamo anche un po' di divertimento niente classifiche però, solo il nome del 're (o regina) di Eulimella'.
Ciao, Andrea |
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argonauta
Utente Super
Città: Guidonia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
6664 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 18:06:28
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Andrea...COME E' BUONO LEI!!!!!
Mario
Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
(Victor Hugo) |
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