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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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FOX
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StagBeetle
Moderatore
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 Inserito il - 28 gennaio 2009 : 19:14:47
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Non sono larve.
Sono degli isotteri, cioè termiti!
Ciao
Giacomo |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
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Inserito il - 28 gennaio 2009 : 21:02:48
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Grazie tantissime Giacomo,
lasciami capire, cioè queste restano così, o evolvono?
ciao simo
Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan |
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StagBeetle
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Inserito il - 28 gennaio 2009 : 21:44:10
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Più o meno la società è come le formiche, solo che qui il maschi e femmine sono in numero uguale.
Re e regina vivono anche per anni e si accoppiano frequentemente.
La metamorfosi è incompleta; non c'è una stadio di larva, ci sono degli stadi giovanili (penso come negli eterotteri... ).
Gli operai sono insetti govani, di età diverse. La maggior parte non crescerà, ma in potenziale possono trasformarsi in soldati o in riproduttori.
Così l'ho capita io!!!!
Ciao
Giacomo |
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 gennaio 2009 : 21:53:18
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Ohi ohi ohi, dai Giacomo non farmi fare il professore, un ripassino ...
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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FOX
Moderatore
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21536 Messaggi
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Inserito il - 28 gennaio 2009 : 21:54:03
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Grazie ancora.....
simo
Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan |
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StagBeetle
Moderatore
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6321 Messaggi
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Inserito il - 28 gennaio 2009 : 22:42:29
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Penso che l'errore sia l'aver paragonato gli isotteri agli eterotteri:
- gli eterotteri sono (anzi, credo essere) Emimetabolia; ossia il loro sviluppo passa per: uovo - neanide - ninfa (ha gli abbozzi alari) - adulto
- gli isotteri sono (anzi, credo essere) Pseudoametabolia; cioè si hanno: uovo - neanide - immagine
Ma più tento di capirci qualcosa, più le cose mi si complicano!! 
Adesso ci dormo su , e domani, dopo aver studiato un pò per gli esami , cerco bene nel web...
...sempre che voi non mi risparmiate la fatica! 
Ciao
Giacomo |
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gomphus
Moderatore
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10487 Messaggi
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Inserito il - 28 gennaio 2009 : 22:52:24
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dài giacomo, che ce la fai...
| Messaggio originario di StagBeetle:
gli eterotteri sono (anzi, credo essere) Emimetabolia; ossia il loro sviluppo passa per: uovo - neanide - ninfa (ha gli abbozzi alari) - adulto |
non esattamente, insisti ...
| Adesso ci dormo su, e domani, dopo aver studiato un pò per gli esami, cerco bene nel web...
...sempre che voi non mi risparmiate la fatica! |
e perché toglierti la soddisfazione? (non è vero, è una scusa per non ammettere che puoi spiegarlo meglio di me ...)
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Hemerobius
Moderatore
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2009 : 06:59:29
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Un aiutino: sesso e sviluppo 
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
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6321 Messaggi
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Inserito il - 29 gennaio 2009 : 10:32:47
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Uffa! In che guaio mi sono cacciato!!!
Speravo di non dover ragionare e di trovare la pappa pronta...
Vediamo se correggo il primo punto.
Gli eterotteri hanno due tipi di metamorfosi:
- Emimetabolia; ossia il loro sviluppo passa per: uovo - neanide - ninfa (ha gli abbozzi alari) - adulto
- Neometabolia; presentano: uovo - neanide - preninfa - ninfa (o subpupa) - immagine (c'è ritardo nella comparsa delle ali)
Per quanto riguarda gli isotteri possono esserci anche caste formate da soli maschi o sole femmine.
Oltre al modello Pseudoametabolo, c'è anche quello Paurometabolo e ci sono stadi di quiescenza (penso che lo sviluppo si blocchi alla neanide e non compaiono le ali).
Va meglio?
Non so più che pesci pigliare!!!!!!
Ciao
Giacomo |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 29 gennaio 2009 : 10:51:02
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aspettiamo roberto ... non è esattamente fino in fondo come me lo ricordavo io, però magari sono io che mi sbaglio ...
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2009 : 11:02:32
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| Messaggio originario di StagBeetle:
Più o meno la società è come le formiche, solo che qui il maschi e femmine sono in numero uguale.
Re e regina vivono anche per anni e si accoppiano frequentemente.
La metamorfosi è incompleta; non c'è una stadio di larva, ci sono degli stadi giovanili (penso come negli eterotteri...).
Gli operai sono insetti govani, di età diverse. La maggior parte non crescerà, ma in potenziale possono trasformarsi in soldati o in riproduttori. |
Allora le società degli Isotteri (le termiti) sono completamente diverse da quelle degli Imenotteri (api e formiche) anche se le somiglianze "apparenti" e di "struttura" con le formiche sono enormi.
Negli Imenotteri (in tutti gli Imenotteri, ho dei dubbi solo sui Sinfiti) esiste un comportamento straordinario per il quale da un uovo fecondato nasce sempre una femmina (corredo diploide, cioé geni di entrambi i genitori) e da un uova non fecondato nasce sempre un maschio (corredo aploide, cioé geni della sola madre). Fra l'altro la madre può decidere se fecondare o meno un uovo e quindi se far nascere o meno un maschio.
Nelle società degli Imenotteri i maschi sono limitati al ruolo di riproduttori. Si sviluppano con le ali, si involano, cercano di accoppiarsi con una femmina (uno su un milione ce la fa) e poi  ! Tutte le operaie (ed i soldati) delle formiche sono femmine, la regina non si accoppia più (questa non so se è una regola fissa) e comunque regna assolutamente sola.
Le povere termiti non hanno la possibilità di scegliere il sesso dei nascituri ed in più la regina non riesce a conservare lo sperma del maschio vitale per decine d'anni come le regine degli Imenotteri. Quindi la regina delle termiti non "regna" sola ma con un re che rimane insieme a lei tutta la vita fecondandola alla bisogna. Le caste sterili delle termiti sono quindi sia maschi che femmine. Le specie di termiti sono moltissime quindi credo che ci sia un'ampia gamma di possibilità all'interno dell'ordine: operarie ed operai, solo operaie e solo soldati, operarie ed operai e soldati, operarie ed operai e soldati e soldatesse, tutte le combinazioni possibili (a memoria non lo ricordo!). Comunque gli individui delle caste sterili non si sviluppano normalmente in reali anche se in determinate occasioni (e nelle specie più primitive di termiti) questo può succedere (reali di sostituzione).
Insomma, poi sulle termiti sono stati scritti interi libri !
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 29 gennaio 2009 : 11:27:18
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Allora le società degli Isotteri (le termiti) sono completamente diverse da quelle degli Imenotteri (api e formiche) anche se le somiglianze "apparenti" e di "struttura" con le formiche sono enormi.
Negli Imenotteri (in tutti gli Imenotteri, ho dei dubbi solo sui Sinfiti) esiste un comportamento straordinario per il quale da un uovo fecondato nasce sempre una femmina (corredo diploide, cioé geni di entrambi i genitori) e da un uova non fecondato nasce sempre un maschio (corredo aploide, cioé geni della sola madre). Fra l'altro la madre può decidere se fecondare o meno un uovo e quindi se far nascere o meno un maschio.
Nelle società degli Imenotteri i maschi sono limitati al ruolo di riproduttori. Si sviluppano con le ali, si involano, cercano di accoppiarsi con una femmina (uno su un milione ce la fa) e poi ! Tutte le operaie (ed i soldati) delle formiche sono femmine, la regina non si accoppia più (questa non so se è una regola fissa) e comunque regna assolutamente sola.
Le povere termiti non hanno la possibilità di scegliere il sesso dei nascituri ed in più la regina non riesce a conservare lo sperma del maschio vitale per decine d'anni come le regine degli Imenotteri. Quindi la regina delle termiti non "regna" sola ma con un re che rimane insieme a lei tutta la vita fecondandola alla bisogna. Le caste sterili delle termiti sono quindi sia maschi che femmine. Le specie di termiti sono moltissime quindi credo che ci sia un'ampia gamma di possibilità all'interno dell'ordine: operarie ed operai, solo operaie e solo soldati, operarie ed operai e soldati, operarie ed operai e soldati e soldatesse, tutte le combinazioni possibili (a memoria non lo ricordo!). Comunque gli individui delle caste sterili non si sviluppano normalmente in reali anche se in determinate occasioni (e nelle specie più primitive di termiti) questo può succedere (reali di sostituzione).
Insomma, poi sulle termiti sono stati scritti interi libri !
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus
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allora buon Roberto, vediamo se ho capito: nel termitaio troviamo due sessuati: re e regina che si accoppiano fin che hanno vita, dalle uova nascono maschi e femmine non fertili, divisi in caste che non dipendono dal sesso, esiste tuttavia la possibilità che individui maschi e femmine appartenenti alla casta operaia possano diventare fertili e allora si hanno i reali di sostituzione. Giusto? se è così ovviamente la promozione a reali dovrebbe dipendere da un controllo ormonale o in ogni caso chimico che avviene da parte dei reali primari sulla colonia (secernita di una sostanza), questo mi fa pensare che anche tra le termiti esiste il fenomeno della trofallassi (che ho studiano per le api) ma se è così il fenomeno dovrebbe riguardare numerosi individui indifferenziati contemporaneamente o no!
Forse mi sono incartato nella deduzione/esposizione ma sono certo della vostra bravura interpretativa
Ciao
Gigi |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2009 : 11:44:38
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| Messaggio originario di gigi58:
... ma se è così il fenomeno dovrebbe riguardare numerosi individui indifferenziati contemporaneamente o no! ... |
Tutto giusto e comprensibilissimo salvo la frase che ho citato. Che vor dì?
Aggiungo che la trofallassi nelle termiti è diffusissima perchè esse ospitano una fuanula di microrganismi senza i quali morirebbero di fame (come effettivamente avviene se vengono sottoposte a trattamento antibiotico). Infatti, soprattutto nelle aree tropicali secche, esse sono le principali biodegradatrici di cellulosa di cui si nutrono ma che, come tutti gli animali, non riescono a digerire. La cellulosa viene infatti digerita dai microrganismi simbionti. La trofallassi serve anche per trasferire questi microrganismi da una termite all'altra.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2009 : 12:18:30
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Più o meno i concetti l'avevo capiti... solo che ho il dono della sintesi, e il risultato era un pò troppo stringato!!!!
Chissà perchè mi sono andato a invischiare tra tutte le metamorfosi...??
Ciao
Giacomo |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2009 : 14:09:26
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bene, a questo punto intervengo anch'io... giusto per un ripassino, e per controllare se quel che mi sembra di ricordare è corretto , roberto sei pronto ?
in alcune specie primitive di termiti, non esiste una vera e propria casta distinta di soldati, ma tutte le neanidi sterili, che hanno l'aspetto e svolgono le funzioni di operai (ambosessi) , con l'ultima muta assumono le caratteristiche di soldati... quindi l'affermazione di giacomo
| Messaggio originario di StagBeetle:
... Gli operai sono insetti giovani, di età diverse. La maggior parte non crescerà, ma in potenziale possono trasformarsi in soldati o in riproduttori... |
una parte di verità la conteneva, anche se limitatamente ad alcune specie
| Messaggio originario di gigi58:
... la promozione a reali dovrebbe dipendere da un controllo ormonale o in ogni caso chimico che avviene da parte dei reali primari sulla colonia (secernita di una sostanza), questo mi fa pensare che anche tra le termiti esiste il fenomeno della trofallassi (che ho studiano per le api) ma se è così il fenomeno dovrebbe riguardare numerosi individui indifferenziati contemporaneamente o no!... |
credo di aver capito che gigi intenda che, una volta che la presenza dei reali primari è venuta a mancare, e con questa i loro stimoli trofallattici, tutti i numerosi individui indifferenziati (suppongo le neanidi più giovani) presenti nella colonia dovrebbero svilupparsi in reali di sostituzione, mentre ovviamente questo non accade
in effetti, a quanto mi sembra di sapere, nelle società delle termiti esistono meccanismi di controllo molto precisi che regolano il numero di individui non lavoratori (e quindi... un peso per la colonia) che si devono sviluppare: posso pensare, intuitivamente, che quando i reali sono scomparsi, i primi individui che iniziano a differenziarsi iniziano immediatamente la produzione degli "ormoni sociali" (mi sembra di ricordare che si chiamano così) che bloccano lo sviluppo di ulteriori reali di sostituzione
lo stesso meccanismo esiste per i soldati, che ricordo, a differenza delle formiche non sono operai più grossi e meglio equipaggiati, sono individui incapaci di fare qualsiasi cosa che non sia combattere, anche nutrirsi da soli; quindi sono un peso per la colonia, che non può permettersi di mantenerne più del dovuto
bene, quando un certo numero di soldati vengono a mancare, ad esempio perché rimasti uccisi in combattimento, in risposta al diminuire degli stimoli trofallattici un numero corrispondente di neanidi, e non di più, si sviluppano in nuovi soldati
è corretto, almeno in parte? (gigi, prepara la cenere... è il tuo turno )
un'ultima cosa
se non sbaglio, fra gli eterometaboli quelli con stadi immaturi, neanidi ed evt (quando gli adulti sono alati) ninfe, poco dissimili dall'adulto, come le termiti, dovrebbero essere paurometaboli (o in alcuni casi "pseudoametaboli"), mentre gli emimetaboli dovrebbero essere quelli, come gli odonati, con lar... con stadi immaturi profondamente diversi dall'adulto, anche se ne condividono le strutture fondamentali, più o meno modificate
può andare ?
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 29 gennaio 2009 14:12:06 |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2009 : 14:21:03
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Grazie ragazzi,
felicissima che questa mia banalissima foto abbia sucitato molto interesse e fatto nascere questa interessantissim discusione, dopodichè guarderò con altro occhio queste termiti, oltre a procuravi altra documentazione quando mi sarà possibile.
simo
Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2009 : 14:30:57
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Grazie Maurizio per il tuo intervento, hai centrato anche quello che volevo dire nella frase sottolineata da Roberto, intendevo che tanti individui dovrebbero diventare reali di sostituzione, ciò non comporta problemi di "ingovernabilità" della colonia? Nelle api se ci sono più regine si arriva alla suddivisione delle famiglie con le conseguenti sciamature.
Ciao
Gigi |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2009 : 14:56:36
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ciao gigi
hai perfettamente ragione, tanti individui che divenissero reali di sostituzione creerebbero problemi di ingovernabilità, come troppi soldati creerebbero problemi di sostentamento... solo che in qualche modo questo non avviene, è solo il numero necessario di individui, e non di più, che si differenzia
tieni conto che le termiti sono molto meno mobili e molto più vulnerabili verso i predatori, l'aridità ambientale etc. rispetto agli imenotteri, non solo api ma anche formiche; quindi la scissione di una colonia e il trasferimento di parte degli individui in un nuovo sito non è così semplice!
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 29 gennaio 2009 15:03:14 |
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sg
Utente Senior
Città: Palermo
Regione: Sicilia
1438 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2009 : 15:31:57
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| Messaggio originario di StagBeetle:
Adesso ci dormo su, e domani, dopo aver studiato un pò per gli esami, cerco bene nel web...
...sempre che voi non mi risparmiate la fatica!
Ciao
Giacomo
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Dai una occhiata a Link ...
s.g. 
Link |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2009 : 15:50:46
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Bene, mi sembra che abbiamo quasi fatto un piccolo trattato. Posso dire che nelle termiti inferiori (così come in alcune formiche) all'accrescersi della colonia possono apparire reali di sostituzione SENZA che manchino i reali "originari". Semplicemente la "diffusione" degli ormoni reali non riesce più a coprire l'intera colonia che può/deve permettersi, a questo punto, un'altra coppia di riproduttori.
Ciao Roberto
PS: bravissimi.
verum stabile cetera fumus |
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