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 TOSCANA: Terra di storia, di squali e di fossili!
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Lucabio
Utente Senior


Città: Mongardino
Prov.: Asti

Regione: Piemonte


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Inserito il - 03 gennaio 2009 : 10:07:48 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao a tutti!
Solitamente scrivo sul forum paleotologico, ma voglio condividere anche con voi questo breve documentario che abbiamo realizzato, sperando di fare cosa gradita e che possa interessarvi! L'abbiamo realizzato andando alla ricerca dei denti di squalo che popolavano l'antico mare toscano risalente al Pliocene inferiore, ovvero a circa 4,8 milioni di anni fa. Come vedrete, per vicinanza cronologica di quest'era, le specie sono abbastanza simili o affini a quelle attuali!

























E' possibile vedere il video anche sul sito del NATIONAL GEOGRAPHIC
dove è al momento in PRIMO PIANO sulla Home Page!! Link



Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)

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Modificato da - Lucabio in Data 03 gennaio 2009 10:25:36

Lucabio
Utente Senior


Città: Mongardino
Prov.: Asti

Regione: Piemonte


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Inserito il - 03 gennaio 2009 : 10:11:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Durante il video potrete vedere sulla mia mano i denti appartenuti a varie specie di squali.

Il primo che si vede nel video è un dente di Galeocerdo cuvier o squalo tigre. Questo squalo raggiunge di solito la lunghezza di 4 o 5 m nelle femmine, ma è possibile trovare esemplari maschi che raggiungono e superano i 6 m. La colorazione dello squalo tigre varia a seconda dell'età; nei giovani è brunastra, segnata da numerose macchie e strie trasversali piuttosto scure da cui prende il nome. Con l'avanzare dell'età queste strie si vanno sempre più attenuando fino a formare una livrea bruno-grigia uniforme negli adulti. Gli squali tigre a differenza della maggior parte dei Selaci, generano un numero elevato di esemplari, da 30 ad oltre 50 per ogni parto.

Galeocerdo cuvier:

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47,95 KB


Il Carcharias taurus o squalo toro, specie ancora esistente, che nonostante il suo aspetto aggressivo è in realtà relativamente placido e si muove lentamente. Gli esemplari di questa specie si radunano tipicamente nelle acque costiere, alla profondità tra i 10 e 60 metri dove durante il giorno si nascondono in buche e grotte ed escono la notte per mangiare.
Lo squalo toro ha il corpo massiccio, e può raggiungere i 3,20 m di lunghezza, anche se mediamente gli esemplari misurano circa 2 - 2,20 m. La riproduzione è ovovivipara. Una curiosità di questa specie è che la femmina ha due uteri. All'interno, lo squalo formatosi per primo, mangia gli altri così generalmente da ogni gestazione (che può durare dai 6 ai 9 mesi) nascono uno/due esemplari.

Charcharias taurus:

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56,23 KB


Altri due reperti molto interessanti che abbiamo trovato sono un dente di Squatina angeloides o squalo angelo, e un dente del rostro di uno squalo sega. Il primo, lo Squalo angelo, è di taglia moderata, raggiunge mediamente il 1,5 - 2,0 metri di lunghezza. Lo squalo angelo ha un corpo molto appiattito e spesso può essere confuso con una razza. Lo si può trovare sia nelle fredde acque boreali così come ai tropici, e da pochi metri di profondità fin sopra i profondi declivi continentali.
In genere è attivo la notte, durante il giorno rimane coperto dalla sabbia sul fondo esponendo solo gli occhi. Qui resta sepolto in agguato, utilizzando le sue mascelle altamente protrusibili per catturare le prede.

Squatina angeloides:

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71,37 KB

Il Pristiophorus aff. cirratus o squalo sega comune, a causa del suo muso viene spesso confuso con il pesce sega. Questo animale ha cinque paia di branchie ai lati della sua testa, mentre il pesce sega li ha sotto il muso e non ha barbigli. Lo squalo sega ha un corpo sottile e appiattito, con delle strisce scure sparse un po' ovunque sul suo corpo di colore giallastro. Vive in acque temperate e sembra preferire le acque profonde della scarpata continentale, con profondità di circa 300 metri. Ma lo si può incontrare anche a profondità inferiori su fondali sabbiosi. Sono in genere squali timorosi e innocui ma se maneggiati possono causare ferite con il rostro. Si nutrono essenzialmente di piccoli pesci ossei, cercando cibo con i barbigli. I denti posizionati sul muso allungato vengono usati per smuovere i sedimenti. La vita media è di circa 15 anni, sono ovovivipari e la gestazione dura circa 12 mesi.

Pristiophorus aff. cirratus:

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49,56 KB


Abbiamo trovato anche diversi denti appartenti al genere Carcharhinus. Classificare i denti di questo genere è tutt'altro che semplice. I denti inferiori sono infatti molto simili tra tutte le specie, per cui poco utili per una classificazione certa. Nel pliocene italiano si pensava che le specie diffuse fossero solo due o tre, ora dopo accurati studi delle collezioni conservate nei musei italiani, soprattutto delle collezioni toscane, si è arrivati a una decina di specie. I denti che abbiamo trovato mi sembra che possono essere attribuiti al Carcharhinus aff. priscus, squalo che si è estinto alla fine del pliocene. I denti misurano meno di 1 cm e mezzo. La cuspide principale è finemente seghettata, e talvolta occorre l'uso di una lente o microscopio per poter vedere i dentelli, che continuano anche lungo le spalle, dove sono un po' più accentuati.

Carcharhinus aff. priscus:

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79,25 KB


Infine abbiamo trovati i resti delle placche dentarie di alcune razze, tra cui Myliobatis e Pteromylaeus.
Le razze della famiglia Mliobatidae sono tra le più grandi, e vivono principalmente in oceano aperto piuttosto che vicino alla costa. Si nutrono di gasteropodi, mitili e crostacei, frantumando i gusci con i loro denti estremamente duri. Sono nuotatori eccellenti e possono saltare parecchi metri sopra la superficie.
In particolare le razze del genere Myliobatis possono raggiungere i 180 cm di lunghezza compresa la coda, che assomiglia ad una frusta e può essere lunga quanto il corpo, mentre le razze del genere Pteromylaeus possono raggiungere anche i 230 cm di lunghezza. La coda è munita di una spina che la razza usa come difesa.
Le razze del genere Myliobatis prediligono le basse acque litoranee, tra 1 e 30 m e solo eccezzionalmente scendono a profondità di 300 m. E' sicuramente più comune vederle nuotare in acque molto basse, lungo coste sabbiose, dove fendendo l'acqua con entrambe le ali, pare che stiano nuotando due squali affiancati.

Myliobatis, Pteromylaeus e parte della spina caudale:

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93,4 KB


Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)

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Modificato da - Lucabio in data 03 gennaio 2009 10:55:44
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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

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Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2009 : 10:40:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Luca, complimenti per il tuo lavoro di ricerca!

Spiegami una cosa, voi cercate i fossili di selacei che risalgono a circa 4,8 milioni di anni fa!
I denti che trovate li paragonate ovviamente alle specie esistenti oggi mediante un confronto morfologico!

Ma personalmente non penso che le attuali specie siano le medesime del Pliocene inferiore! Sicuramente in tutto questo tempo le specie si saranno estinte o modificate!

Penso pertanto che sia sbagliato dire che per es. il primo fossile sia un dente fossile di Galeocerdo cuvier, piuttosto sarebbe più opportuno parlare di dente appartenente ad una specie fossile del "morfotipo" Galeocerdo cuvier, o no?

Ciao da Maurizio!!!
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Earth whales
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Inserito il - 03 gennaio 2009 : 11:23:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Secondo me le specie rinvenute sono perfettamente identiche al pliocene inferiore.
Questo non lo dico io, ma tutti gli studiosi a livello mondiale che mantengono valide alcune specie del pliocene con quelle attuali.... semmai sono le dimensioni degli esemplari che sono cambiate rispetto al passato.
Molte specie che ritroviamo nei sedimenti toscani si sono estinte, mentre altre, hanno abbandonato il Mediterraneo a causa del progressivo raffreddamento climatico.
Fra le specie ritrovate non si nota palesi differenze rispetto alle specie viventi…. per questo ad oggi rimane valida la classificazione Galeocerdo cuvier e le altre attualmente esistenti.





Tutto finisce, ma il ricordo del nostro passaggio vivrà nella memoria sino a quando l'ultima persona avrà occhi per vedere ciò che abbiamo fatto.
Simone Casati
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Earth whales
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Prov.: Firenze

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Inserito il - 03 gennaio 2009 : 11:32:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Nel 1800, ogni minima differenza dava lo spunto per istituire una nuova specie... oggi non è più così... le specie si modificano, ma il cambiamento talvolta è più lento di quanto si possa pensare. ... vedi Chlamydoselachus anguineus

Tutto finisce, ma il ricordo del nostro passaggio vivrà nella memoria sino a quando l'ultima persona avrà occhi per vedere ciò che abbiamo fatto.
Simone Casati
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Stefano Guerrieri
Moderatore


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Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2009 : 11:49:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ricerca interessantissima ed affascinante!

George Gaylord Simpson, forse non ha mai vissuto l'avventura che si prova di fronte ad esemplari vivi, con tanto di denti....


Immagine:
TOSCANA: Terra di storia, di squali e di fossili!
160,86 KB
Carcharias taurus - Lunghezza 3 metri

Ciao

Stefano Guerrieri
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Lucabio
Utente Senior


Città: Mongardino
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Inserito il - 03 gennaio 2009 : 12:00:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per rispondere in modo completo ai dubbi di Maurizio, posso confermarti che si tratta proprio della stessa specie attuale! So che 5 milioni di anni possono sembrare molti, ma in realtà sulla scala geologica possono essere comparati a ieri, il pliocene è l'epoca più vicina all'attuale, mentre gli antenati da cui si è evoluto il Galeocerdo cuvier sono molto più antichi.

Lo squalo tigre inoltre ha una dentatura che ha subito relativamente pochi cambiamenti nel corso delle ere geologiche (eccetto un aumento marcato delle misure). Si è evoluto nell'eocene (55-34 mil anni fa) dalla linea del Galeorhinus (Tope shark).
Se osserviamo un dente del precursore paleocenico (65-56 mil. anni fa) dello squalo tigre (Galeorhinus lefevrei) in molti sensi appare veramente simile
a quello dello squalo tigre attuale (Galeocerdo cuvier) tranne per la taglia inferiore.
E' vero, manca di alcuni particolari (il bordo non è così ricurvo e le dentellature secondarie sulle cuspidi sono assenti) ma questi sono particolari secondari dato il fatto che si tratta di un antenato ancestrale. Risalendo le ere arriviamo ai seguenti squali (specialmente Galeocerdo latidens e Galeocerdo eaglesomei) che sono più simili e correlabili ai denti dello squalo tigre attuale.
L'ultimo antenato dello squalo tigre si è evoluto nell'oligocene (34-23 mil. anni fa), con il Galeocerdo aduncus.
I denti di questo squalo sono virtualmente identici a quelli dello squalo tigre attuale, tranne per il formato. Se comparati però ai denti di uno squalo tigre giovanile attuale, sono indistinguibili. Nel Miocene (24-5 mil. anni fa) un altro squalo tigre raggiunge invece un vicolo cieco evolutivo con il Galeocerdo contortus, ma persino qui la rassomiglianza ai denti dello squalo tigre attuale è inequivocabile.
Infine a partire dal Miocene superiore (11-5,2 mil anni fa) compare l'ultima specie di questa linea evolutiva, il Galeocerdo cuvier, di cui si sono ritrovate anche arcate complete di denti. Questo non ha subito ulteriori modifiche evidenti fino ad oggi, per questo direi che per i denti trovati successivamente, come nei sedimenti pliocenici della toscana (5,2-1,8 mil. anni fa) si possa tranquillamente parlare della stessa specie attuale.


Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)

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Modificato da - Lucabio in data 03 gennaio 2009 12:12:58
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Earth whales
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Città: Firenze
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Inserito il - 03 gennaio 2009 : 12:05:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia


Tutto finisce, ma il ricordo del nostro passaggio vivrà nella memoria sino a quando l'ultima persona avrà occhi per vedere ciò che abbiamo fatto.
Simone Casati
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Maurizio Marino
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Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2009 : 12:16:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Simone e Luca,

Vi ringrazio per l'esauriente spiegazione, che dal punto di vista paleontologico non fa una grinza, ma da biologo marino non è che mi convinca tanto!

E' ovvio che all'interno degli attuali selacei c'è la presenza sia di specie molto antiche che di specie più moderne.

Ambienti pelagici che si mantengono stabili nel tempo (come per esempio le profondità abissali) e nello spazio (per le specie oceaniche cosmopolite) permettono una maggiore durata nel tempo delle specie.
Il Chlamydoselachus anguineus è infatti una vera e propria "specie fossile" che vive negli abissi che effettivamente non si è modificata nel tempo.

Ambienti costieri di bassa profondità che sono caratterizzate da una mancanza di stabilità sia temporale che spaziale non permettono una grande durata di vita delle specie essendo a maggiore rischio di estinzione e di speciazione (formazione di nuove specie).
Per esempio vi faccio il caso del genere Carcharhinus, i classici squali grigi di scogliera: esistono infatti attualmente ben 31 specie di Carcharhinus (vedi link)!

Link

Le differenze tra queste specie sono minime, a volte basta la presenza di un apice di pinna colorata per differenziare una specie dall'altra!
Mentre i denti di questo genere sono estremamente similari in tutte queste specie!

Se tra 5 milioni di anni qualcuno trovasse i denti fossili di tutte queste 31 specie li catalogherebbe per esempio come denti di Carcharhinus ipoteticus, dove questo nome indica magari l'unica specie sopravvissuta fino a quel momento!

Secondo me visto che gli unici fossili dei pesci cartilaginei sono costituiti quasi esclusivamente dai soli denti bisognerebbe avere un minimo di accortezza nel dare a dei fossili il nome di una specie attuale!

Sarebbe più prudente riferirsi magari a dei generi ma non con sicurezza a delle specie attuali!

Ciao da Maurizio!!!

Modificato da - Maurizio Marino in data 03 gennaio 2009 12:45:44
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Lucabio
Utente Senior


Città: Mongardino
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Inserito il - 03 gennaio 2009 : 12:41:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Maurizio, è vero, non è semplice determinare le specie fossili, soprattutto dei Carcharhinidae, dove come abbiamo già segnalato i denti sono molto simili tra tutte le specie, in particolare quelli dell'arcata inferiore. Non per niente, alcune specie le ho segnalate come affini, in quanto l'ombra del dubbio resta sempre! Per altre specie più conservate nel tempo, penso si possa andare invece un po' più tranquilli, come nel caso dello squalo tigre. Chiaro che se si potesse fare un'analisi genetica sulle specie fossili, si toglierebbe ogni dubbio, ma questo non è purtroppo possibile, dunque dobbiamo accontentarci di comparazioni morfologiche, che in questo campo riservano comunque sempre un certo più o meno esteso margine di errore! Una domanda, le 31 specie che hai elencato sono tutte presenti nel Mediterraneo?


Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)

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Modificato da - Lucabio in data 03 gennaio 2009 12:47:11
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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

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Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2009 : 12:57:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Lucabio:

Una domanda, le 31 specie che hai elencato sono tutte presenti nel Mediterraneo?


No è proprio il numero di specie di Carcharhinus presenti in tutto il mondo!


Ciao da Maurizio!!!
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Lucabio
Utente Senior


Città: Mongardino
Prov.: Asti

Regione: Piemonte


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Inserito il - 03 gennaio 2009 : 14:41:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Allora ricordavo bene, che le specie di Carcharhinidae attualmente presenti nel Mediterraneo sono solo 7 o 8, dunque si semplifica parecchio il compito di individuare i loro progenitori! Una cosa che ho imparato facendo questi lavori di classificazione è che a causa della somiglianza dei denti appartenenti alle specie viventi, ascrivere denti fossili di un'area a quelli di un'altra, (ad es. denti del pliocene toscano, con denti del miocene francese o del marocco) dovrebbe essere fatto con molta attenzione. E ciò a causa della differente conformazione delle terre emerse nelle varie epoche e all'ampia distribuzione delle specie di questo genere.
Tra l'altro, tralasciando per un momento gli squali, molte sono le altre specie, dai molluschi ai crostacei, ecc. che sono rimaste immutate dal Pliocene ad oggi. Come dicevo, il pliocene (4 mil di anni fa) è considerato "recente" rispetto al resto delle ere geologiche. Chiaramente a livello genetico è possibile che abbiano subito delle modificazione (chi non ne subisce?) ma questo non influisce, almeno macroscopicamente, sulla loro morfologia, ne tali mutazioni genetiche portano alla genesi di nuove specie! E lo stesso penso possa valere per gli squali, nel senso che la sola "presenza di un apice di pinna colorata per differenziare una specie dall'altra" come diceva Maurizio, non so nello specifico a quali specie ti riferissi, ma penso che il più delle volte possa rientrare nella variabilità intraspecifica, o no?! Magari mi sbaglio...



Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)

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Modificato da - Lucabio in data 03 gennaio 2009 14:52:37
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rpillon
Moderatore


Città: Oderzo
Prov.: Treviso

Regione: Veneto


3826 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2009 : 16:00:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Stefano, ma hai incontrato e fotografato questo squalo in mare?!!!



George Gaylord Simpson, forse non ha mai vissuto l'avventura che si prova di fronte ad esemplari vivi, con tanto di denti....

Immagine:
TOSCANA: Terra di storia, di squali e di fossili!
160,86 KB
Carcharias taurus - Lunghezza 3 metri

Ciao

Stefano Guerrieri


Roberto Pillon

Modificato da - rpillon in data 03 gennaio 2009 16:02:37
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paolinoB
Moderatore

Città: Favignana
Prov.: Trapani


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Inserito il - 03 gennaio 2009 : 16:34:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao Lucabio! il tuo è un bellissimo post! complimenti per le ricerche! Bella anche la foto del Taurus! si vedono benissimo le aperture delle ampolle del Lorenzini! Wow!!! AMO GLI SQUALI!!!
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Stefano Guerrieri
Moderatore


Città: Livorno


5197 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2009 : 18:26:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Anche se è presente in Mar Mediterraneo, non ho mai avuto modo di incontrarlo.
La foto l'ho scattata all'asciutto, all'acquario di Cattolica dove sono presenti alcuni esemplari di Carcharias taurus.

Comunque sembra vera!

PS: stanotte vado in acqua, se dovessi incontrarlo ve lo posto.

Ciao


Stefano Guerrieri
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rpillon
Moderatore


Città: Oderzo
Prov.: Treviso

Regione: Veneto


3826 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 04 gennaio 2009 : 01:35:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Stefano Guerrieri:

Anche se è presente in Mar Mediterraneo, non ho mai avuto modo di incontrarlo.
La foto l'ho scattata all'asciutto, all'acquario di Cattolica dove sono presenti alcuni esemplari di Carcharias taurus.

Comunque sembra vera!

PS: stanotte vado in acqua, se dovessi incontrarlo ve lo posto.

Ciao

Stefano Guerrieri



Caspita, quando io ho fatto delle foto nell'Acquario di Genova sono venute una chiavica! Tra riflessi del vetro, sporcizia del vetro, scarsa illuminazione, pesci sempre in movimento non c'è stato verso...
Per me rimmarrà sempre un mistero come si possano fare foto così belle

Roberto Pillon
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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

Regione: Sicilia


827 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 04 gennaio 2009 : 10:22:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Luca

Mi riferisco espressamente alla specie; non mi interessano minimamente sottospecie, razze, varietà genetica intraspecifica!!

Un insieme di organismi .... che si accoppiano producendo prole fertile!!!!

Le differenze tra le diverse specie del genere Carcharhinus sono veramente minime (colorazione delle estremità delle pinne, allineamento delle pinne tra di loro) e si tratta ovviamente di specie completamente separate tra loro (che non si accoppiano e non producono prole fertile)!








Ciao da Maurizio!!!
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Estuans Interius
Moderatore

Città: Pisa
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


2987 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 04 gennaio 2009 : 13:28:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sono specie distinte che non si incrociano producendo prole fertile (per gli squali questa definizione di specie va bene), è vero, e il carattere più evidente per distinguerle è legato alla colorazione, tuttavia mi sembra ci siano altre piccole differenze morfologiche, p.e. nelle proporzioni delle pinne etc., che non si possono molto apprezzare davanti allo squalo vivo in immersione ma che concorrono a distinguere la specie dalle altre. Ovviamente dai denti fossili queste caratteristiche non possono emergere, come il DNA e il colore delle pinne, ma d'altra parte non può nemmeno emergere se due esemplari siano stati in grado di incrociarsi producendo prole fertile, perchè in genere le informazioni date dai fossili sono soltanto di carattere morfologico, e per il resto (comportamento, ciclo vitale etc.) è necessario procedere per induzione dai pochi dati disponibili e confrontando con specie viventi affini morfologicamente. Quindi a ben vedere la nozione di specie sensu stricto non si può applicare ai fossili.
Poichè in realtà non sapremo mai se gli Aporrhais pespelecani pliocenici, nonostante la loro somiglianza con gli attuali, appartenessero veramente alla stessa specie, a quel che ho capito la classificazione come specie indica una grande somiglianza morfologica, e così quella degli squali. Poichè non ci è concesso avere altre informazioni, e d'altra parte questo tipo di classificazione può essere utile per tracciare un albero filogenetico comparando le parti anatomiche fossilizzate di specie simili ma estinte per trovare affinità e differenze, a mio parere la definizione di specie fossile non è sbagliata, basta non sovrapporla come significato alla specie biologica.
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Lucabio
Utente Senior


Città: Mongardino
Prov.: Asti

Regione: Piemonte


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Inserito il - 05 gennaio 2009 : 12:53:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Come Estuans ha già notato (e lo ringrazio per la sua prontezza di interventi, che tra l'altro condivido in pieno) ho aperto un dibattito nel forum paleontologico a proposito di Specie attuali, specie fossili e se sia corretto o meno, nel caso di specie morfologiche, utilizzare lo stesso binomio Generis species delle forme attuali.
Ecco il link!
Grazie a tutti!


Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)

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Modificato da - Lucabio in data 05 gennaio 2009 12:58:36
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Lucabio
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Inserito il - 05 gennaio 2009 : 13:42:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Maurizio Marino:


Le differenze tra queste specie sono minime, a volte basta la presenza di un apice di pinna colorata per differenziare una specie dall'altra!


Volevo sapere, dicendo che "non so a quali specie ti riferivi nello specifico", quali sono le specie di carcharhinidae distinguibili per la colorazione delle pinne.
Esiste qualche sito o pubblicazioni dove sono presentati questi piccoli particolari, che consentono però di distinguere una specie dall'altra?
Grazie!


Scavare alla ricerca di ossa presenta qualche rischio, quanto basta per dare un minimo di brivido all'avventura, e probabilmente quel tanto che se ne corre anche, in media, quando si fa della caccia grossa in auto. Il rischio, inoltre, qui lo corre soltanto il cacciatore. Vi sono l'incertezza e l'eccitazione e tutte le emozioni del gioco d'azzardo, senza però i suoi aspetti deteriori. Il cacciatore non sa mai che cosa sarà il suo bottino: forse nulla o forse un animale che nessun occhio umano ha mai visto prima. Oltre il prossimo colle può aspettarlo una grande scoperta! La caccia alle ossa richiede conoscenza, abilità ed una certa dose di coraggio. E i risultati sono molto più importanti, molto più degni e molto più durevoli di quelli di qualsiasi altro sport! Il cacciatore di fossile non uccide, anzi resuscita. E il frutto della sua fatica è quello di aggiungere qualcosa in più alla somma dell'umano piacere e ai tesori dell'umana conoscenza" (George Gaylord Simpson, Attending Marvels 1934)

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Modificato da - Lucabio in data 05 gennaio 2009 13:43:56
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Maurizio Marino
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Biologia Marina

Inserito il - 05 gennaio 2009 : 20:09:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Lucabio:

Volevo sapere, dicendo che "non so a quali specie ti riferivi nello specifico", quali sono le specie di carcharhinidae distinguibili per la colorazione delle pinne.
Esiste qualche sito o pubblicazioni dove sono presentati questi piccoli particolari, che consentono però di distinguere una specie dall'altra?
Grazie!



Per esempio delle specie presenti nel Mediterraneo il Carcharhinus melanopterus
si distingue dalle altre specie proprio per la presenza di pinne con apici neri.

Questo lo puoi riscontrare per esempio su chiavi d'identificazione come:
- Fauna d'Italia, Leptocardia Ciclostomata Selachii, E.Tortonese, Ed. Calderini;
- Guida degli squali e delle razze del Mediterraneo, Notarbartolo Di Sciara/ Bianchi, franco Muzzio Ed.

Altre specie nel mondo che si distinguono semplicemente anche dal colore degli apici delle pinne sono: C. albimarginatus, C. amblyrhynchos, C. limbatus.

Ciao da Maurizio!!!
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