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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32907 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 27 dicembre 2008 : 16:03:11
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Questi due stavano accanto sotto la stessa pietra; mi sembrano maschio e femmina.
E' un caso, oppure è normale che restino insieme per un po? (non ne sapevo niente)
 luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 27 dicembre 2008 : 17:02:23
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ciao luigi
ovviamente  sono proprio Carabus rossii
quanto a trovare insieme maschio e femmina sotto lo stesso sasso, o almeno nelle immediate vicinanze, è una cosa che ho osservato molto frequentemente nei carabidi in generale; penso che sia una tendenza dei due sessi a incontrarsi già prima dell'accoppiamento, quando si avvicina il momento, però confesso che non ho dati precisi in proposito 
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Carlmor
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 18:12:00
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Maurizio, ma non può essere una semplice e casuale condivisione del rifugio fra più individui della stessa specie, indipendentemente dal sesso?
Carlo
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 27 dicembre 2008 : 23:14:34
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ciao carlo
potrebbe sicuramente essere... ma la regolarità con cui nei periodi di piena attività (e ricordo che il Carabus rossii in inverno, almeno in italia centrale, è attivo) molti carabidi si trovano di preferenza a coppie, piuttosto che con distribuzioni casuali (due maschi o due femmine) mi fa pensare che la cosa non sia puramente dovuta al caso
ovviamente potrebbero esserci altre spiegazioni... la prima che mi viene in mente è che la condivisione di uno spazio favorevole, senza atteggiamenti territoriali aggressivi, avvenga più facilmente tra due individui di sesso differente in vicinanza del periodo riproduttivo, piuttosto che fra due dello stesso sesso
il fatto è che credo sia molto difficile poterlo stabilire in modo attendibile, in un ambiente confinato come un terrario è estremamente difficile ottenere la replica dei comportamenti che si verificherebbero in natura, e quindi effettuare osservazioni che si possano considerare sovrapponibili a quelle che si potrebbero compiere in natura; una dimostrazione molto banale è la facilità con la quale in allevamento si possono ottenere ibridi tra specie che in natura convivono, ma con casi di ibridazione del tutto accidentali
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 27 dicembre 2008 23:20:24 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32907 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 23:28:33
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Grazie dei chiarimenti.
Se ne trovo altri, cercherò di tenere il conto di quanti sono in coppia, omo o etero, e verificare le condizioni del rifugio.
luigi
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 27 dicembre 2008 : 23:54:13
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| Messaggio originario di elleelle:
... Se ne trovo altri, cercherò di tenere il conto di quanti sono in coppia, omo o etero... |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Carlmor
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 dicembre 2008 : 13:50:05
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grazie dei chiarimenti Maurizio 
Carlo
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32907 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 dicembre 2008 : 16:46:47
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Oggi ne ho incontrati altri 4; i primi 2 li ho trovati singolarmente sotto pietre diverse, mentre gli ultimi 2 erano insieme, addossati proprio, come quelli del post precedente, solo che questi erano due femmine.
4 non è un gran numero ai fini statistici, ma abbastanza significativo per mettere in crisi l'ipotesi che stiamo più volentieri in coppia (etero).
Questa è la foto appena sollevata la pietra.
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 dicembre 2008 : 16:55:03
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E quest'altra foto è per i più diffidenti 
Se non arrivano smentite dai prossimi ritrovamenti, l'ipotesi più probabile mi sembra quella che se un rifugio è stato accessibile per uno e giudicato valido, la stessa cosa vale per gli altri e quindi è probabile che, cercando, finiscano nello stesso punto.
La stretta vicinanza dimostra che non c'è aggressività intraspecifica (come del resto tra tutti i Carabidae in genere, a parte eccezioni come gli Scarites).
Forse, con la prima ipotesi, li avevo sopravvalutati; in fondo, sono animali molto semplici e poco intelligenti.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 31 dicembre 2008 17:22:18 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32907 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2009 : 12:27:08
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Ultima rilevazione, sempre nella valle della Caffarella, Roma; 20-1-2009.
Ho contato 6 Carabus rossii sotto le pietre, tutti da soli.
A questo punto, mi sembra che l'ipotesi che formino coppie sia poco suffragata dai fatti.
Per fare un po' di colore, aggiungo la foto di questo, che aveva mangiato quasi completamente una lumaca ed era pieno come un uovo.
luigi
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 24 gennaio 2009 : 16:04:16
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ciao luigi
ok, però... manca un elemento (che immagino non avrai verificato  )
quei 6... quanti maschi e femmine erano?
perché io, per la verità, avevo detto che...
| Messaggio originario di gomphus:
...quanto a trovare insieme maschio e femmina sotto lo stesso sasso, o almeno nelle immediate vicinanze, è una cosa che ho osservato molto frequentemente nei carabidi in generale; penso che sia una tendenza dei due sessi a incontrarsi già prima dell'accoppiamento, quando si avvicina il momento... |
...mi riferivo al comportamento osservato spesso nei carabidi nel periodo degli accoppiamenti; al contrario di altri coleotteri che vivono fino al momento di accoppiarsi e deporre le uova, molti carabidi vivono molto più a lungo, in particolare le femmine; è stato ad esempio segnalato che le femmine possono svernare dopo essersi accoppiate e deporre le uova in primavera, in queste condizioni è chiaro che le femmine, e gli eventuali maschi superstiti, non hanno alcuna necessità di incontrarsi con altri individui, dell'altro sesso o meno, a meno che i carabi presenti non siano decisamente in soprannumero rispetto ai ricoveri favorevoli disponibili (che non sono solo i sassi da rivoltare a noi accessibili , altrimenti basterebbe il passaggio di un singolo entomologo raccoglitore a estinguere la popolazione  )
fra l'altro, l'intolleranza territoriale potrebbe anche benissimo verificarsi rimanendo però limitata: 1) a uno solo dei due sessi, in particolare quello maschile; e/o 2) a una parte del ciclo vitale degli adulti, precisamente quello che precede gli accoppiamenti; al contrario le femmine fecondate, che verosimilmente desiderano soprattutto tranquillità (oltre che cibo abbondante) per maturare le uova, è possibilissimo che siano poco o nulla disposte a sprecare energie in gazzarre con altre femmine
faccio inoltre presente che al momento degli accoppiamenti in generale non sono i due sessi che si cercano attivamente, bensì i maschi che cercano le femmine seguendo i segnali che queste emettono; quindi è perfettamente plausibile che in tale occasione il posto accanto a ciascuna femmina venga occupato da un maschio, magari non solo in attesa dell'accoppiamento, ma anche dopo il medesimo, per scongiurare accoppiamenti successivi e possibili eventi di rimozione/sovrapposizione dello sperma (ampiamente studiati negli odonati e con ogni probabilità presenti anche in coleotteri con adulti a lunga vita); terminato tale periodo, la spinta all'aggregazione maschio-femmina scompare, e per la verità spesso contemporaneamente scompaiono o diminuiscono drasticamente anche i maschi 
quindi a questo punto sarebbe utile sapere:
in questo periodo, qual è il rapporto numerico maschi/femmine?
in autunno/inizio inverno, all'inizio del periodo di attività, quando i maschi
dovrebbero essere in numero preponderante, quante sono le coppie maschio/maschio osservate sotto i sassi, rispetto a quelle maschio/femmina e femmina/femmina?
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2009 : 21:39:57
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Hai ragione. Non intendevo escludere l'ipotesi della convivenza temporamea, anche perché, per escludere un'ipotesi, ci vogliono più dati che per dimostrarla vera.
Volevo solo dire che, se avessi osservato questi carabi in ordine inverso, forse non mi sarebbe neanche venuto il dubbio; fermo restando che l'ipotesi può essere vera o falsa.
Quelli che ho osservato l'ultima volta non li ho fotografati tutti; solo 4. Di questi uno mi sembra sicuramente maschio, una sicuramente femmina e una probabilmente femmina, mentre per quello che si è ingozzato di lumaca, non saprei.
Forse lo puoi capire tu, dalla foto?
Quanto alla stagione, ho cominciato a trovarli solo da inizio dicembre in poi.
Per inciso, ho trovato anche due Ocypus olens, tipicamente meno tolleranti dei Carabus, accanto sotto la stessa pietra (niente foto).
luigi
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Modificato da - elleelle in data 24 gennaio 2009 21:41:45 |
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 25 gennaio 2009 : 12:55:39
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ciao luigi
neanch'io ovviamente escludo l'ipotesi della convivenza temporanea, anzi... quante volte sotto un sasso si trovano più individui della stessa specie? non parlo ovviamente di specie gregarie come Brachinus spp. o Chlaenius chrysocephalus
semplicemente, ho motivo di pensare che in periodo di accoppiamenti la frequenza con cui si trovano a coppie sia significativamente superiore a quella che ci sarebbe da attendersi se la distribuzione fosse dovuta al caso, ed è questo che andrebbe verificato... ovviamente non su 3-4 esemplari, il margine di errore statistico diventa troppo elevato
l'ultimo individuo che hai fotografato, quello che si è strafogato di chiocciola, non ci giurerei ma dalla sagoma delle elitre, piuttosto dilatate, direi che è una femmina
infine, per quanto riguarda la convivenza con gli Ocypus, molto spesso ho trovato carabidi di varie specie sotto sassi con formicai; i carabidi non sono una minaccia per il formicaio, si limitano a condividere il riparo, però non sembrano nemmeno avere nulla (secrezioni gradevoli o altro) per cui le formiche dovrebbero anche solo tollerarli, eppure lo facevano... l'impressione è che i carabidi in generale siano ottimamente in grado di difendersi da un buon numero di potenziali predatori, respingendone eventuali attacchi
maurizio
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Carabus rossii (Carabidae)
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 16:00:46
