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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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russula
Utente Senior
Città: Pergine Valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
1158 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 25 ottobre 2005 : 09:31:34
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> Mi spiace non abbia letto il mio articolo sulla rivista dell'Edagricole - Gasparini, B., (1997) : Funghi che fanno discutere:
> la sezione Orellani M.M.Moser del genere Cortinarius (Pers.) S.F. Gray, sottogen. Leprocybe M.M.Moser Micologia Italiana XXVI. 3: 61-74.
> Edagricole, Bologna. (Quello sull'Australasian Mycologist ce l'hai).
> Vedresti che le spore del C. orellanoides e dell'orellanus sono ben diverse sia per forma che per dimensione.
>
> B. Gasparini
Non è certo una novità, sta scritto su qualunque libro che li descriva. Io intendevo un'altra cosa (pensavo risultasse chiaro all'interno del mio contributo): siamo sicuri che le spore di C. orellanus (o di C. speciosissimus) siano inconfondibili rispetto a quelle di tutti gli altri funghi? Ovvero che, senza nessun altro elemento, vedendo le spore di C. orellanus (o di C. speciosissimus) le sapremmo riconoscere come tali? Che è poi il tipo di domanda che si pone Daniele, ovviamente non solo limitatamente a specie tossiche, ma più in generale rispetto a tutti i funghi.
Ciao,
russula |
Modificato da - russula in data 25 ottobre 2005 09:34:58 |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 ottobre 2005 : 10:06:19
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Stimolante questa discussione e, per la rubrica "l'appetito vien mangiando" vorrei aggiungere ancora qualche altra considerazione.
Le spore hanno forme e dimensioni le più diverse: a "seme di zucca" nelle coprinaceae, elissoidiformi nelle russolales, amigdaliformi nel genere cortinarius, di tutto e di più nel genere Inocybe ecc.
Noi dei loro specifici caratteri rileviamo la misura della lunghezza (L) e della larghezza (l) poi calcoliamo il quoziente (Q) dato dal rapporto Q=L/l
Balza subito all'occhio la estrema approssimazione nella rilevazione di questi caratteri.
Il prodotto L*l fornisce la superficie di un quadrato o, nel nostro caso, più probabilmente, di un rettangolo.
Dunque il rettangolo ricavato, al più circoscrive ( o iscrive) la spora compresa.
Viene da se che i "residui" rispetto a tale "modello" sono notevoli.
In molti casi questa formula è priva di significato.
Per le spore di entoloma sarebbe più indicato ricorrere al calcolo dell'area di un poligono :
(P*a)/2
dove: P è il perimetro ed a l'apotema
Nel caso delle spore delle amanitales , di forma pressochè circolare,
non sarebbe male interpolare la dimensione tra la superficie del cerchio circoscritto e la superficie del cerchio iscritto.
Mentre per le Russolales andrebbe usata la formula dell'ellisse.
Prima che mi diciate che sono matto da legare e che nessuno si metterebbe mai a calcolare la superficie di ogni spora in questo modo, vorrei osservare che, anche se piccolissime, con le dovute approssimazioni, le spore hanno forme geometriche e , in quest'ottica vanno considerate. In pratica, più che il solo calcolo aritmetico sarebbe interessante ricorrere anche alla geometria.
la seconda osservazione è che i software odierni calcolano in automatico la superficie: riconoscono la spora come "oggetto" e calcolano tutto ciò che sta all'interno dei rispettivi "confini".
In questo modo noi veniamo a disporre di un paramentro S ( superficie) che è molto potente e ben costruito sull'oggetto specifico.
Viene da se che il confronto tra i diversi "S" ci consente di costruire un "S" medio e la sua deviazione standard.
Per cui di "S" possiamo conoscere la misura della concentrazione e della sua dispersione attorno ad un valore medio.
Senza perdermi in una serie di considerazioni statistiche, è del tutto intuitivo che "S" sarà molto più potente di "Q" che è, non mi stancherò mai di dirlo, un indicatore molto "debole" e poco indicativo.
Morale: le spore, le umili e semplici spore, rappresentano un universo complesso di informazioni che noi, ingiustamente, abbiamo abbastanza trascurato.
Non basta infatti misurale in modo approssimativo, valutarne le ornamentazioni, l'amiloidia, il poro germinativo e quant'altro...dobbiamo studiarle meglio, perchè sono una miniera di informazioni. Forse da sole non ci permetteranno di determinare la specie a cui appartengono (specie, varietà, forma ecc.) ma possono darci una mano enorme.
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franco
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
782 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 ottobre 2005 : 12:14:29
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hai perfettamente ragione, indipendentemente dalle applicazioni che una tecnica di questo tipo, sufficientemente affinata può comportare.
Se da questo studio poi, ci salta fuori un atlantino con le immagini di spore delle specie più comuni fotografate e non disegnate, non sarebbe così male, faresti contente tante di quella gente...
Franco |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 ottobre 2005 : 16:36:27
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Intanto quello sè murio!!
Micologia, parliamone di più, per saperne di più..... |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 ottobre 2005 : 22:35:59
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Daniele non può estraniarsi dalle formule matematiche! Però hai ragione.
D'altronde non l'ho scritto io che vengno date due dimensini per un solido che ne ha tre!
Se guardate il vecchio Die Gattung Phlegmacium, lì c'è un atlante di spore. In qualche caso sono utili in altri non servono molto perché quel vecchio modo di disegnare le spre lasciava spazi a molte incertezze. Mltpiù rappresentative sno quelle dell' Atlas des Cortinaires. Già da quella indicazione si possono capire molti Cortinarius. Oltre alle dimensioni, contano la forma, e l'ornamentazione.
Per rispondere a Russula (e qui esuliamo di nuovo dalla micologia per la micotossicologia) è chiaro che la spora non basta.
Ma se sspettiamo una sindrome orellanica (è accaduto ad esempio con l'Amanita Smithiana)e nn trviam nè spore di orellanus, nè di speciosissimus (e magari neppure di Cortinarius) allora la domanda diviene molto più complessa. Se invece troviamo spore da Cortinarius (ma non dei due demoni sopracitati) allora verrà da chiedersi se esistano altri Cortinarius con orellanina (la quale è comunque riscontrabile chimicamente nei reni ammalati). Come a dire che, innegabile l'utilità delle spore, mna servono dati più completi per determinare un fungo.
Gaspy
B.Gasparini |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 ottobre 2005 : 22:44:13
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Ma se ci fossero più controlli all'origine, già nei boschi, e se la gente avesse un pò più di attenzione, sarebbe molto più salutare e semplice!
Capisco chi si mangia una Amanita muscaria, ha un certo fascino! ma un C.orellanus? bisogna proprio aver fame!
Fox
Micologia, parliamone di più, per saperne di più..... |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 ottobre 2005 : 14:34:03
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E si, se mia nonna avesse le ruote.....
I funghi esercitano (meno che per gli inglesi) uno strano fascinoi: si mettono in pentola per.....moda.
Gente che non si sognerebbe di assaggiare un piatto nuovo, raccoglie funghi e li mette in pentola. C'è gente che ti chioede se è commestibile una micena (5 mm)e così via.
Una cosa è il micofilo ed un' altra il micofago. Qui ci si è accorti che molta gente non osserva i particolari rendendo impossibile una corretta identificazione. Lo scambio dell muscaria con l' ovolo è avvenuta recentemente in Francia,dopo che un francese aveva assaggiato in Italia la cesarea:scambiologico per chi nonsi accorge del bianco al posto del giallo e della volva bitorzoluta invece che liscia.
A Forni di Sopra è stato fermato appena in temnpo un "esperto" che stava per far servire ad un matrimonio del C. orellanoides per Armillaria mellea.
Gli insegnamenti non bastano. Si dovrebbe impedire . per quanto possibile a persone prive del dovuto certificato di idoneità di raccogliere finghi se non accompagnati. E con sanzioni secerissime come si sta facendo per le cinture di sicurezza o i caschi. E vietare per legge che nelle mostre si indichi sotto i funghi la commestibnilità. Perché come ben si vede in questo forum senza l'occhio clinico di chi ha lunga esperienza le differenze non si notano.
Gaspy
B.Gasparini |
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