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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 27 ottobre 2008 : 13:39:29
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Pepe
per carità solo pepe 
però vi invito a fare una bella escursione nel sud della Sicilia quando soffia lo Scirocco
ma lo Scirocco quello forte ! Quello che avvolte si porta via i tetti delle case
Penso che in in alcune vallate alpine soffino venti che non hanno nulla da invidiare
Condizioni simili che si ripetono più volte all'anno, per secoli, per millenni per .....
potrebbero avere un qualche effetto nel rimescolamento genetico su aree come le fiancate di una stessa vallata, oppure tra affioramenti di roccia calcarea disseminati in un mare di argilla
Come Siciliaria, anche io mi limito a osservare la natura ....
e so perfettamente che il vento non è l'unico mezzo di dispersione ...
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 15:26:54
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...frainteso....Non intendo offendere nessuno ed ho il pieno rispetto per il pepe.
Intendevo (ed intendo) che sarebbe interessante avere osservazioni, effettuate o da effettuare (...sale), relative alle ipotesi (..pepe).
Fabiomax: c'e' qualche osservazione che potrebbe suffragare l'ipotesi del trasporto con il vento? Io ho provato a pensarci ma non mi viene in mente niente.
Del tipo:
1) se la disseminazione e' stata eolica
dovrei trovare questa distribuzione
2) questa specie li' e non la'
3) appena dopo una bella tornata di maestrale, se vado in quel posto dovrei trovare questo...etc...etc...
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 18:07:48
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Essendo chiamato in causa | | Dai Fern! Non dirmi che Cochlostoma henricae non e' "legato" a superfici rocciose! |
I molluschi terrestri si spostano cosi' poco a volte, che gli scambi genetici possono essere ridotti anche a distanze di pochi metri, senza bisogno di barriere ecologiche. Questo deduco ad es. dalla frase seguente, in
M.Haase and A.Bisenberger, J.Zool.Syst.Evol.Research 41 (2003) 175
Allozymic differentiation in the land snail Arianta arbustorum ...
| | The sampling area was restricted to 20m^2 to ensure that the individuals belonged to a single population and deme (Baur 1993). |
Anche H.Baminger fa un'affermazione simile, sempre su A.arbustorum. Sarebbe interessante leggere il lavoro di
B.Baur, 1993: Population structure, density, dispersal and neighbourhood size in Arianta arbustorum ... Rev.suisse Zool. 91, 37-46. Qualcuno puo' reperirlo?
A quanto ne so, sull'isola di Creta si trovano popolazioni di Albinaria isolate anche a piccola distanza, come dimostra il polimorfismo estremo. Al punto che quelle che in passato sono state isolette di un arcipelago sono caratterizzate ancor oggi da sottospecie/razze diverse di Albinaria, nonostante non siano piu' separate dal mare. A fronte di esempi come questo, ci sono specie che hanno saputo ricolonizzare l'Europa centro-settentrionale dopo l'ultima glaciazione, in tempi rapidi per questo genere di cose.
Torno alla domanda di Ezallot: due popolazioni di C.henricae, localizzate su pareti rocciose ad 1km di distanza, separate da bosco, sono in comunicazione fra loro? Con quanta frequenza si scambiano materiale genetico?
Mi viene da dire che qualche comunicazione dev'esserci perche'non si osservano differenza apprezzabili, ovvero per trovare variazioni significative si devono considerare distanze ben piu' grandi. Che cosa significhi tutto cio', ovvero quanti individui per anno sono in grado di spostarsi dall'uno all'altro, temo non lo sappia nessuno. Non so se uno studio genetico mirato possa rispondere ad un tale quesito.
Usando l'altro punto di vista, ovvero se dopo un certo tempo una parete rocciosa possa essere ripopolata da individui provenienti dall'altra, rispondo che probabilmente e' cosi', ma se ci vogliano 10 anni, o 100 o 1000 non lo so proprio dire.
E' anche possibile che, finche' durano le condizioni attuali, la comunicazione sia impossibile e che la stretta parentela fra le due popolazioni sia solo un residuo di condizioni climatiche diverse, oppure essa avviene su lunghi periodi perche' e' statisticamente probabile che, in 1000 anni, succeda qualcosa che consente una comunicazione fra le due. Poiche' si parlava di vento, pensate a una tromba d'aria; qual e' la probabilita' che ne passi una in 1000 anni?
Questioni di questo tipo ci fanno capire quanto poco sappiamo del mondo che ci circonda, o almeno quanto poco ne so io. Ciao,
fern
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 21:56:09
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| Messaggio originario di Subpoto:
Personalmente sono molto dubbioso,nel lavoro i molluschi vengono trattati come granelli di sabbia senza considerare che si cementano tenacemente alla rocia.
Il trasporto ipotizzato può essere valido per i gusci vuoti ma difficilmente il vento potrà disperdere un numero significativo di molluschi viventi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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Si Sandro ma la questione che proponi tu è da riferire a condizioni di estivazione o inattività. Una raffica di vento improvvisa in un momento di attività dell'animale può produrre il distacco di esso dalla roccia, almeno credo.
Ma consideriamo altro: le uova? i piccoli?
Una foglia è un tappeto volante comodissimo, ed una folata di vento potente li rende dei granelli di sabbia.
Ciao
Link |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 22:19:54
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| Messaggio originario di Ezallot:
...frainteso....Non intendo offendere nessuno ed ho il pieno rispetto per il pepe.
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Non sono per nulla offeso,
sul forum si mettono a confronto idee, ipotesi ed esperienze con l'obiettovo di crescere tutti inseme,
quindi meglio mettere da parte il pepe ....
| Messaggio originario di Ezallot:
Intendevo (ed intendo) che sarebbe interessante avere osservazioni, effettuate o da effettuare (...sale), relative alle ipotesi (..pepe).
Fabiomax: c'e' qualche osservazione che potrebbe suffragare l'ipotesi del trasporto con il vento? Io ho provato a pensarci ma non mi viene in mente niente.
Del tipo:
1) se la disseminazione e' stata eolica
dovrei trovare questa distribuzione
2) questa specie li' e non la'
3) appena dopo una bella tornata di maestrale, se vado in quel posto dovrei trovare questo...etc...etc...
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Dalle tue domande mi sembra di capire che non è stato messo a fuoco l'elemento più importante del mio discorso:
il Tempo
Affinche due popolazioni che vivono sui due fianchi di una stessa vallata diventino due specie distinte occorre un isolamento protratto per un tempo molto molto lungo
Se una sola volta all'anno, oppure una volta ogni 100 anni, o 1000 anni, eventi particolari (alluvioni, tempeste di vento) peremettono ad alcuni esemplari di scambiare il proprio patrimonio genetico con esemplari della fiancata opposta
il processo di speciazione si interrompe (o viene molto rallentato)
In sostanza Il tempo a cui faccio riferimento non è quello della prima tornata di maestraele
Concludendo io non ho risposte certe e assolute
ho solo provato a dare una risposta ad una tua domanda
Cordialmente
Fabio
Questo
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 22:43:34
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Faccio un altro piccolo esempio
per mettere a fuoco l'importanza del "tempo" e del "caso" nella distribuzione degli organismi vivemti
Esistono isole di origine vulcanica spuntate nel bel mezzo dell'Oceano pacifico, le quali non hanno mai avuto contatti con la terra ferma
eppure dopo migliaia e migliaia di anni queste remote isole sono state colonizzate da piante, insetti, molluschi terrestri ecc...
Molto probabilmente i molluschi terrestri sono giunti a bordo di zattere di materiale organico, che i fiumi hanno rilasciato in mare inseguito a violenti nubifragi
Quante possibilità ha una di queste zattere di sbarcare su un remoto isolotto dell'immenso oceano Pacifico? Poche, molto poche
eppure nel tempo ciò è avvenuto
Sicilia: bellissima per natura
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 22:53:15
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Cari amici avete mai sentito parlare delle "rane volanti"? Proprio quelle che ogni tanto piovono dal cielo in alcune zone.
Chissà quante volte in altre sono cadute lumache.....
Link |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 10:46:04
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Contrariamente alle intenzioni originali questa e' diventata una discussione sul trasporto eolico. Da questo punto di vista, rintracciato l'articolo in rete (nella pagina di Welter-Schultes c'e' il testo senza figure) mi sembra a dir poco semplicistico e non prenderei quei numeri per oro colato.
Pero' gli autori menzionano la possibilita' di trasporto dei molluschi attaccati a foglie, piume o altro, che a me sembra assai piu' probabile e come nota Siciliaria, talvolta il vento trasporta ben altro.
| | dopo migliaia e migliaia di anni queste remote isole sono state colonizzate |
E' cosi' che siamo abituati a ragionare, ma la natura riesce sempre a sorprenderci. Segnalo per chi lo ignorasse, il fantastico
"esperimento naturale" dell'isola di Surtsey (v. anche qui). In quest'isola spuntata dall'oceano 45 anni fa e' gia' arrivato di tutto, compresi i molluschi, a quanto pare.
fern |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 13:24:34
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Beh... a ragione Fern.... e' diventata una discussione sul trasporto eolico. Non dico che non sia importante ed interessante (ne so' molto di piu' adesso che prima e, a proposito... grazie anche a Fern per la segnalazione... rientra tra le osservazioni = sale)....
Nessuno ha osservazioni circa la mobilita' "normale" di qualche specie? Direi: un po' piu' "gradualista"... un po' meno "catastrofista"... |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 14:23:34
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Enrico bisogna dotare di gps ogni individuo per capire come si muovono. Ancora ci sono lacune nella conoscenza degli spostamenti di animali di taglia molto più grossa, figuriamoci i molluschi. Ci vorrebbe una quantità enorme di osservazioni...che possono interrompersi quando qualcosa ti viene a mancare perchè magari....volato via!
Scherzo ovviamente, ma penso contemporaneamente anche altro.
Penso che il ruolo della genetica nello spiegare questo fenomeno, sia poco rilevante, salvo che analizzassimo tutti gli esemplari di una data zona, rilasciandoli vivi, per capire poi i vari legami di parentela con le generazioni future. 
Link |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 16:25:23
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giusto! GPS!
Scherzi a parte: ho letto tempo fa' di un esperimento a riguardo... le chioccioline erano marcate con una macchiolina di vernice.
Purtroppo non ricordo dove.... |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 16:37:09
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Dimenticavo....
Il problema, per me', e' quanto dettagliato debba essere un campionamento.. Se penso ai campionamenti ottocentesci, essi erano quasi sempre e giocoforza a grana molto grossa. Questo puo' spiegare perche' vi era una proliferazione a livello sottospecifico.... Se campioni a grana grossa, hai molte probabilita' di non analizzare popolazioni intermedie, digradanti nei caratteri l'una sull'altra. Piu' campioni.... piu' confuso sei!
E, ad un livello appena piu' basso: puo' capitare di raccogliere su una roccia ed esclamare "acc! interessante". Pero' poi, osservando su una roccia po' piu' in la' ....."acc! meno interessante"...che poi non e' vero: e' interessante lo stesso...solo non in modo semplice come piacerebbe.
Ad esempio... Cochlostomi "lisci" (lissogyrus in henricae) verso "normalmente costolati": un sacco di popolazioni attorno all'area dei "lisci" sono parzialmente costolate. |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 16:59:21
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Buongiorno ragazzi  Beh! a proposito di quest'ultime due bestiole, coinvolte : lissogyrus ed henricae .... posso dire che alle pendici del Grappa , su parete esposta erano tutti henricae lissoryrus ... un 200 metri più in là su pietre nel sottobosco , erano henricae henricae.
Non sò se sia solo un abbaglio, ma ho osservato nelle poche specie di Cochlostoma ,che ho incontrato nelle mie peregrinazioni , una tendenza alla riduzione della scultura nelle popolazione di ambiente esposto ... ad esempio anche in villae.
Io avevo pensato che una conchiglia liscia potesse riflettere parte dei raggi solari , riducendo il riscaldamento del mollusco ... ma diciamo che ( se plausibile ) sarebbe una startegia diversa da quella addottata in alcuni Clausiliidae delle isole greche, dove le forti costolature (cave o trabecolate, all'interno ) sono state interpretate come le alette di raffeddamento di un motore , per mantenere una temperatura vivibile.
Ermanno |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 16:59:22
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Molto interessante la discussione,ha evidenziato che le possibilità che hanno i molluschi per spostarsi siano molteplici.
Penso che geneticamente sarebbe possibile stabilire un indice di mobilità per specie poco mobili e valutare i tempi di migrazioni con un'approssimazione accettabile.Per far ciò occorrerebbe scegliere una specie piuttosto comune e fare campionamenti a breve distanza uno dall'altro.Problema dell'operazione sono tempo e costi,che con la crisi dei finanziamenti alle Università non si possono sottovalutare.
Cercherò di sapere se c'è qualcuno interessato a risolvere questo problema che sarebbe molto importante per migliorare le conoscenze dell'orologio biologico della speciazione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 18:34:55
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Subpoto ha perfettamente interpretato quel che volevo dire parlando di studio genetico: se risulta che due popolazioni vicine ma separate da una barrierea ecologica si sono separate "200 anni fa", questo da' un'idea della frequenza degli scambi genetici, sia che 200 anni fa una catastrofe le abbia messe in contatto, sia che questo risulti da un graduale "travaso" genico. Diciamo che 200 anni e' il "tempo caratteristico" di scambio genico. Almeno a me, questa sembra una possibilita', purche' il metodo abbia una risoluzione temporale sufficiente. In ogni caso, sguinzagliando google ho trovato or ora un lavoro che dal titolo sembra proprio "a fagiuolo":
Effect of cliff connectivity on the genetic population structure of a rock-dwelling land snail species with frequent self-fertilization -- Armbruster GFJ, Hofer M & Baur B -- Biochemical Systematics and Ecology, 2007, 35: 325-333.
fern
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 20:18:44
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| Messaggio originario di fern:
Subpoto ha perfettamente interpretato quel che volevo dire parlando di studio genetico: se risulta che due popolazioni vicine ma separate da una barrierea ecologica si sono separate "200 anni fa", questo da' un'idea della frequenza degli scambi genetici, sia che 200 anni fa una catastrofe le abbia messe in contatto, sia che questo risulti da un graduale "travaso" genico. Diciamo che 200 anni e' il "tempo caratteristico" di scambio genico. Almeno a me, questa sembra una possibilita', purche' il metodo abbia una risoluzione temporale sufficiente. In ogni caso, sguinzagliando google ho trovato or ora un lavoro che dal titolo sembra proprio "a fagiuolo":
Effect of cliff connectivity on the genetic population structure of a rock-dwelling land snail species with frequent self-fertilization -- Armbruster GFJ, Hofer M & Baur B -- Biochemical Systematics and Ecology, 2007, 35: 325-333.
fern
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Fern non me ne volere male, ma 200 anni possono essere tantissimi per turbare equilibri geologici di tipo idrografico, erosivo, tettonico, ecc...
Anche queste analisi, alla luce di quanto sconosciamo, possono trasformarsi in pepe.
La genetica non ci dirà mai se è stato il vento oppure se il Cochlostoma ha attraversato la lettiera. Credo che il post si riferisca a quest'ultima possibilità: i molluschi "legati alla roccia" lasciano la stessa, volontariamente, in un determinato momento per un determinato motivo?
Link |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 20:38:15
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| Messaggio originario di fern:
| | dopo migliaia e migliaia di anni queste remote isole sono state colonizzate |
E' cosi' che siamo abituati a ragionare, ma la natura riesce sempre a sorprenderci. Segnalo per chi lo ignorasse, il fantastico
"esperimento naturale" dell'isola di Surtsey (v. anche qui). In quest'isola spuntata dall'oceano 45 anni fa e' gia' arrivato di tutto, compresi i molluschi, a quanto pare.
fern
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Fern
Grazie, non conoscevo l'interessante storia di questa piccola isola
faccio notare però che l'isola di Surtsey dista solo trenta chilometri dall'Islanda e appena venti da un'altra isoletta quindi è normale che i molluschi l'abbiano conquistata in relativamente poco tempo
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 21:15:05
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Nell'Ottobre del 2005 io sono salito sulla Rocca di Cefalù è ho marcato un certo numero di esemplari di Cornu mazzullii
Nel corso del 2006 sono ritornato quasi ogni fine settimana sui vari siti, per osservare gli spostamenti degli esemplari marcati
L'obbiettivo del mio studio era quallo di verificare il fenomeno dell'homing in popolazioni di Cornu mazzullii
Le università languono
ma quando c'è la passione per le scienze naturali ....
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| Messaggio originario di Ezallot:
Nessuno ha osservazioni circa la mobilita' "normale" di qualche specie? Direi: un po' piu' "gradualista"... un po' meno "catastrofista"...
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Gia !!!
e nessuno ha teorie-ipotesi-idee alternative a quella catastrofista e a quella antropica,
che spieghino la conspecificità di due popolazioni di molluschi strettamente legati alla roccia, le quali vivono su due affioramenti rocciosi distanti circa 1 chilometro e separati da una barriera ecologica ?
per barriera ecologica abbiamo ipotizzato: un bosco
però un terreno argilloso mi sembra più significativo 
Sicilia: bellissima per natura
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2008 : 22:22:59
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Tornando all'inizio......quanto la roccia calcarea stessa può essere fonte di cibo come fonte di calcio?
Ho allevato delle Achatine che rosicchiavano una roccia calcarea poi sostituita da un osso di seppia...graditissimo.
Considerando le dimensioni dell'animale i colpi di radula erano evidentissimi anche sulla pietra.
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 07:23:54
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Ragazzi! (le ragazze per il momento latitano....)
Stiamo mettendo assieme un sacco di cose interessanti!
Fern: interessantissimo l'abstract su Chondrina
Fabiomax.... quanto hanno camminato le tue Cornu?
Ermanno: sul torrente Artugna, presso Budoia (PN): sponda sx orografica, sassi su prato arido: Cochlostoma philippianum liscio.
Sponda dx, a non piu' di 20 metri di distanza, sassi su prato arido: Cochlostoma philippianum normalmente costolato. |
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