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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 ottobre 2008 : 19:30:02
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S.Anna d'Alfaedo sui monti Lessini (VR, 940m) dove si presenta numerosa. I caratteri di questa chiocciolina, che forse la differenziano da Cernuella neglecta, sono:
- dimensioni piccole (circa 15 x 7-7,5mm. I più grandi non raggiungono 16mm) (C.neglecta è spesso più grande)
- spira poco elevata, praticamente piana tranne l'ultimo giro leggermente discendente. L'es. non piatto della foto è l'unico così su alcune decine.
- Interno bianco candido (salvo in corrispondenza delle righe scure) a differenza di C.neglecta che in genere ha una tinta rossiccia. Anche gli es. scuri sono internamente bianchi.
- "cercine" poco rilevato ma largo, quasi un callo, perfettamente bianco (in C.neglecta è rossiccio o almeno ha un colore sporco, è più netto e sviluppato)
- apertura poco discendente, con discesa ripartita sull'ultimo mezzo di giro
- sutura poco profonda, almeno per l'ultimo giro.
Nessuno di questi caratteri è sufficiente in sè per discriminare le due specie, ma tutti insieme e su un'intera popolazione potrebbero avere un valore (a meno di un "effetto fondatore"). Il fatto è che, dopo aver visto tante C.neglecta (le chiamerò così) per la prima volta ho l'impressione di trovarmi davanti a qualcosa di diverso.
La distribuzione di questa specie in Italia mi pare presenti dei problemi. Se la checklist se la cava con un "N", il Cossignani la segnala esclusivamente per il Friuli V.G. Però non mancano vecchie segnalazioni per altre regioni. Mi limito a ricordare che il De Betta segnala segnala "Helix obvia" per 3 località in provincia di Verona ed (almeno) una in Trentino, però parla di "H.candicans" (oggi ritenuto sinonimo) "comune da per tutto". Difficile farsi un'idea chiara.  Ciao,
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fern
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 21:47:06
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Molto interessanti queste osservazioni per differenziare le due specie che tanto ci fanno penare,vediamo se ricevono conferme anche su altre popolazioni.
Per le distribuzioni dovremo occuparcene noi,siamo gli unici in grado di poter dare risposte verificate sul campo,stiamo cercando di risolvere i problemi del supporto su cui far confluire tutti i dati.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 23:10:28
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penso che l'analisi di fern sia corretta, solo un dubbio, ma neglecta dalle tue parti è così grande?
ciao
ang |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2008 : 23:56:29
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Ciao fern,
sai se c'è una sovrapposizione di areale tra C.neglecta e X.obvia?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 ottobre 2008 : 10:13:04
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Ciao a tutti,
non vorrei scoraggiare Fern e le sue brillanti analisi ma...in questo gruppo, purtroppo, elucubrazioni conchigliari sono totalmente inutili. X: obvia e C. neglecta spesso si sovrappongono quanto a "shape" del nicchio, risultando indistinguibili....qui più che mai l'anatomia è fondamentale.
E, per rispondere all'altra domanda, si, le due specie sono sintopiche, almeno sul Carso Triestino.
Ciao
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 17:12:59
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Ciao Willy, se e' vero che sbagliando s'impara, comunque qualcosa avro' guadagnato. A proposito della sovrapposizione dei caratteri e l'impossibilita' di discriminare queste specie ho due domande:
1) la sovrapposizione dei caratteri e' completa? Non e' che nei casi limite possiamo essere tranquilli dell'identificazione?
2) pensi che la sovrapposizione sia tale che non si puo' discriminare nemmeno fra popolazioni? Per es. se la stragrande maggioranza ha il cercine scuro posso dire che e' C.neglecta? Insomma, se osservo una popolazione numerosa e omogenea nei suoi caratteri, pensi che sia possibile prendere una cantonata? E se lo e', non credi che la probabilita' sia molto bassa? Come vedi non pretendo certezze, mi basta dire che c'e' un'alta probabilita' che le cose stiano in un certo modo.
fern
p.s. una precisazione: il Cossignani scrive "Alpi orientali. Emilia Romagna?", ma nella lista per regioni c'e' solo il Friuli. L'es. di Ravenna presentato come X.obvia ha un aspetto da C.neglecta, quindi meglio essere conservativi. |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 22:42:21
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Caro Fern,
semplicemente affrontiamo il problema in due modi diametralmente opposti.
Avendo a disposizione uno strumento come l'indagine anatomica, che in questo caso è risolutiva, non mi sono mai concentrato più di tanto sui caratteri della conchiglia (almeno in questo gruppo s'intende...) per i motivi che ho spiegato nel mio post precedente. E per questo non posso rispondere alle tue domande.
Quando vedo una bestiola simile dico: "OK, potrebbe essere questo, questo o questo...vediamo l'anatomia."
E di solito, col senno di poi (post-anatomia, intendo....) comicio a (o credo di...) vedere delle differenze o particolarità nel nicchio ma....sono valutazioni che lasciano il tempo che trovano. Perchè la prossima popolazione che scoprirò, anche dopo un attento esame conchigliologico, avrà un'identità certa solo dopo l'esame anatomico.
Con amicizia,
Willy
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2008 : 22:21:01
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pienamente d'accordo con willy, se vogliamo avere delle certezze su queste specie la strada è quella
vado un po' off-topic, è un po' che mi frulla in testa questa domanda e mi piacerebbe conoscere il vostro pensiero. sappiamo bene che ci sono numerosi gruppi di specie che sono indistinguibili per la conchiglia mentre sono ben separabili anatomicamente. è vero che in alcuni gruppi il guscio è una struttura molto conservativa possibilmente non soggetta a selezione, fatico però a pensare che specie che si sono separate anche recentemente non abbiano accumulato delle differenze a livello di costruzione della conchiglia, non tanto per rispondere a specifici adattamenti quanto semplicemente come deriva morfologica
ciao
ang |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
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Inserito il - 01 novembre 2008 : 01:35:24
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Non ho osservato un numero di X.obvia significativo per fare delle statistiche credibili,ho solo notato negli esemplari a mia disposizione ed in tutte le foto inviate sul forum che la zona periombelicale di X.obvia rimane sempre bianca.
La fascia di colore più bassa parte dall'interno della fauce mentre in C.neglecta vi sono fasce di colore anche sulla base vicino all'ombelico.
Sarei grato a chi ha avuto modo di visionare molte popolazioni se potesse confermare o smentire questa osservazione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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