Tricholoma clavocystis , Natura Mediterraneo

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Tricholoma clavocystis

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Discussione

Pag.di 4

russula
Utente Senior

Città: Pergine Valsugana
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige

1158 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 11:12:11

Addendum doveroso, rileggendo questa tua frase:

> quando si trova una specie strana, stranissima per non dire nuova la si mette in un cassetto e si fa finta
> di non vederla, mentre invece si pubblicano stucchevoli ridescrizioni di specie già note e stranote che non
> aggiungono molto alle conoscenze altrui MA CHE NON COMPORTANO RISCHI. Tutti siamo capaci di ridescrivere
> il Paxillus rubicundulus o l'Entoloma sinuatum, mentre ci vuol altro per descrivere una spec. nov.,
> bisogna studiare, contattare specialisti [...]

Non sono d'accordo. Le ridescrizioni di specie note, se fatte come si deve, su materiale fresco e in modo personale, sono preziose e tutt'altro che stucchevoli. Le ridescrizioni scopiazzate invece lo sono, su questo siamo tutti d'accordo. A me è effettivamente capitato di veder descritte da altri specie inedite che avevo osservato da tempo, e sicuramente mi succederà ancora, ma ti prego di credermi se ti dico che la cosa non mi ha fatto stare male o rimpiangere di non avere avuto il coraggio per farlo io (quale coraggio, poi?). Quando trovo il tempo di scrivere qualcosa, lo faccio sui generi e sulle specie che conosco bene, e la mia preoccupazione principale è che ciò che scrivo contribuisca a chiarire e non a confondere le acque.

Ciao di nuovo,
russula

mauretto
Moderatore

Città: pergine valsugana
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige

4540 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 11:14:48

Ha ha, è vero che il nostro Contu ha il sangue bollente in questi giorni ma il perchè è presto detto, il 15 è ripreso l'anno giudiziario.

Contu61
Utente V.I.P.

Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna

370 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 18:44:18

ciao!
sono in ferie e quindi la temperatura del sangue non dipende dall'Anno Giudiziario...Sulla questione del Tricholoma di Enzo mi basta osservare che, almeno a casa mia, una combinazione di caratteri inedita indica una specie o comunque un taxon nuovo perchè quando la natura evidenzia delle diversità così vistose non è questione di saltare subito alle conclusioni ma di prendere atto di una realtà che non si può ignorare. Che la raccolta sia una non ha rilevanza, moltissime specie che nessuno discute sono fondate su una sola collezione. Il concetto di gruppo, poi, è soggettivo, trattandosi di taxa non riconosciuti dall'ICBN, io volevo solo dire che, se, per es., in Bolbitius ci sono specie fibbiate e e specie non fibbiate è evidente che questi sono due gruppi diversi e basta vedere le chiavi di determinazione per vedere quanto contano certi caratteri, come le fibbie (carattere che ha attinenza con la genetica e non con la macromorfologia) e mi risparmio gli esempi. Ridescrivere in continuazione specie già note è inutile e dannoso, oltre che stucchevole, perchè, se non si aggiunge qualcosa di nuovo su quella specie, la ridescrizione è solo spreco di carta stampata quando non introduce l'ennesimo sensu=pseudonomen. Marco, hai ragione quando dici che abbiamo una diversa concezione della micologia ma veniamo da scuole diverse e ciò è normale anche se le petizioni di principio non le faccio solo io ma pure tu quando dici che le fibbie non contano per distinguere diversi gruppi (magari series o stirpi) senza adeguata dimostrazione scientifica. Da dove trai l'affermazione che ezcarayense, che è una mosca bianca nel complesso di specie nel quale si inserisce, può tranquillamente essere accostato ad altre specie afibulate ? Ma vedo che le mie polemiche cominciano ad essere troppe in troppo poco tempo nello stesso luogo e credo sia giusto che la finisca. Se poi qualcuno si adonta perché gli da fastidio sentire la verità su certi fenomeni cantata in musica allora è un'altra cosa ma devi darmi atto che con ogni polemichetta io cerco sempre di discutere temi generali, fondamentali per chi si avvicina alla micologia da neofita e la polemica è solo un pretesto. Dopodichè, siccome io sono molto tollerante, tutti sono liberi di ridescrivere per la millesima volta il Boletus luridus o l'Amanita verna, tanto non ci si compromette, si va sul sicuro, si riempiono le riviste (in Italia ne abbiamo almeno 4 di un certo livello e una miriade di altre di altri livelli quando altrove, tipo Olanda, USA, etc, sono molte ma molte di meno)mentre lavori più impegnativi e utili come (lecto, neo, epi-tipificazioni, raccolta di materiale topotipico, revisioni di collezioni autentiche, revisioni critiche di complessi difficili, etc, etc, qui da noi non si fanno, si lascia che se ne occupino altri, quando c'è fior di micologi in grado di farlo, pensa alla tipificazione dei taxa di Bresadola, ad es.). E' questo, se proprio vuoi saperlo, il but di questa mia polemica: è ora che ci si metta a lavorare seriamente e bisogna finirla con gli articoletti su Boletus luridus, Paxillus rubicundulus ed altre banalità. Cominciamo a dare contributi seri alla nostra scienza, non lasciamo che l'esterofilia continui a dominare incontrastata. E se le la prenderai per queste mie parole mi dispiacerà molto perché ci conosciamo fin troppo bene e tu sai che sono in buona fede perchè in micologia non ho altri interessi se non lo studio...........

Marco Contu

Contu61
Utente V.I.P.

Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna

370 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 19:02:42

addendum doveroso anche per me:
sul Tricholoma si Enzo si faranno gli studi molecolari comparati del caso, naturalmente. Ma c'è troppa gente che critica le nuove specie altrui o che critica chi fa un sacco di nuove specie perché vive in luoghi molto diversi da quelli dove vive il criticato splitter e giudica superficialmente. Ma cosa succede quando quel qualcuno fa una capatina nei luoghi di raccolta dello splitter o in luoghi simili ? Succede che moltissime di quelle specie se le trova davanti (vedi il resoconto della spedizione in Corsica fatto da PAM & CO. sul BullFAMM: non vedi quante entità nuove descritte dal sottoscritto, noto splitter, ci sono ? E nella revisione della Flore di M&B ne vedrai ancora di belle). Hai visto che fine ha fatto la Collybia potassiovirescens ? E Jacobia ? E i Lyophyllum, le Rhodocybe nuove ? Come sai sono state ritrovate molte di queste specie.Parlo per me, naturalmente ma gli esempi si possono moltiplicare.
La rilevanza tassonomica di molti caratteri, come l'amiloidia, i giunti a fibbia, è ancora oggi tutt'altro che chiara ma personalmente sono sempre propenso a separare gruppi (E NON SEZIONI O SOTTOGENERI come dici tu) in base a certi caratteri eclatanti e non mi dire che il fibbiato Tricholoma ezcarayense è soltanto un tizio coi capelli castano scuri in un consesso di tizi coi capelli neri.
Senza rancore, ovviamente, spero di rivederti in Sardegna, magari quando vieni per i corsi

Marco Contu

Enzo Musumeci
Utente Super

Città: Basilea

Regione: Switzerland

8641 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 19:40:44

Ciao a tutti

Mi collego con il Forum …..e mi ritrovo in mezzo a un temporale !....spero che le polemiche …innescate anche se per troppo entusiasmo da Marco Contu siano di breve durata e di riportare la discussione ad una linea piu’ razionale.e specifica…..scusate il mio italiano…ma dopo 35 anni all’estero ho perso qualche nozione.

Non mi resta che ringraziare anche Russula ( Marco Floriani ) per le preziose ossservazioni, ( certo che contano ci mancherebbe ! ) …concordo pienamente anche sul fatto di verificare con future altre raccolte le peculiarita’ evidenziate in questa collezione e sopratutto stabilizzare la microscopia che dai primi risultati emersi dalle analisi potrebbero apparire come giustamente sottolineato da Marco Contu non compatibili con Tricholoma arvernense….questo sempre se vogliamo prendere alla lettera i dati riportati in letteratura.

Il punto di discussione riguarda oltre la presenza di unioni a fibbia nei tessuti da me non rilevati, nonostante gli innumerevoli tentativi (25 vetrini ) la presenza di cistidi imeniali (Cheilo e Pleurocistidi) caratterizzanti cioe nettamente differenziati dalle cellule marginali e dai basidioli,…dalla mia esperienza nell’osservazione delle microstrutture ormai quasi trentennale, posso senza ombra di dubbio affermare che le cellule sterili di solito tendono nettamente a distaccarsi con relativa facilita’ dalla trama imeniale cosa che si puo’ riscontrare (…quasi sempre ) in quelle specie universalmente dichiarate cistidiate.

Ecco in breve le caratteristiche morfocromatiche e microscopiche rilevate in questa specie ( 1.raccolta ) che potrebbero in qualche modo non essere compatibili..o in parte con quelle di Tricholoma arvernense.

1. le dimensioni ridotte 2-4 cm

2. Alla sezione la carne del cappello mostra una decisa colorazione giallastra innata. ( in tutti gli esemplari esaminati)

3. Base del gambo soffusa da tinte rossastre

4. Presenza rilevante di Cheilocistidi e Pleurocistidi,...nettamente differenziati dalle cellule marginali.

5. Assenza di Unioni a fibbia.....raramente si notano delle pseudogiunte che non sono pero' compatibili con le classiche giunte.

Devo comunque precisare che non ho mai avuto l’occasione di studiare degli esemplari di Tricholoma arvernense dichiarati tali.

Ciao a presto

Enzo Musumeci

Contu61
Utente V.I.P.

Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna

370 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 19:55:05

ciao Enzo,
speravo fosse chiaro che il tenore polemico dei miei recenti interventi era finalizzato solo a stimolare le discussioni e a favorire interventi, magari stimolati proprio dal mio tono tipo sangre-caliente. Ovviamente sono sicuro che chiunque abbia letto sia stato in grado di sfrondare i miei scritti dagli espedienti dialettici e di cogliere il but del discorso, che non è l'attacco a nessuno e meno che mai alle sfere personali dei singoli ma solo l'esposizione della mia filosofia di vita in materia micologica. La rissa non è mai stato un mio neppure recondito intento, come già ho scritto ognuno ha il suo stile ed il mio è spesso provocatorio e polemico proprio perchè a volte serve attirare l'attenzione su questioni importanti. Figuriamoci se c'è un temporale fra Floriani e il sottoscritto, almeno per quanto mi riguarda. E' solo uno scambio di idee che secondo me potrebbe servire a chi legge per formarsi qualche opinione, magari anche prendendo a pretesto quel "picchiatore dialettico" di Contu, sempre pronto ad attaccare briga................

Marco Contu

Contu61
Utente V.I.P.

Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna

370 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 21:48:04

ultimo intervento su questa e su altre questioni passate.
Sicuramente, facendomi trascinare dal mio caratterino non facile ho esagerato e capirei se Marco Floriani ed altri possano sentirsi offesi. Hanno ragione.
La mia grande passione per la nostra scienza mi porta spesso ad uscire dalle righe anche se tutto voglio tranne che offendere gli interlocutori. Quindi faccio le mie scuse a tutti quelli che si sono sentiti offesi da certe mie espressioni e li assicuro, nel contempo, che non c'è mai stato nulla di personale. Tengo troppo all'amicizia pluriennale con Marcolino Floriani ed a un buon rapporti con gli altri forumisti perché questo chiarimento e queste scuse non siano esposti con la massima sincerità possibile. Del resto Marco sa bene quanto lo stimo e non solo come micologo, mi ha ospitato a casa sua e trattato come un re, mi ha addirittura offerto casa sua per stare qualche giorno in Alto Adige e queste sono cose che non si dimenticano mai.
Vi tendo la mano con sincerità: scambiamoci un segno di pace e torniamo ad occuparci di micologia in modo pacato e sereno, come doveva essere fin dall'inizio di questa storia. Se è vero che si ha il diritto di sbagliare è anche vero che, e mi sto riferendo sempre al sottoscritto, che si ha il dovere di ammettere di averlo fatto.

Marco Contu

russula
Utente Senior

Città: Pergine Valsugana
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige

1158 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 22:04:10

Assolutamente, Marco, non me la prendo per i tuoi interventi conoscendoti più che bene, e tu sai che quando ci incontriamo sono solo i vincoli temporali a interromperci nei nostri dibattiti... quindi ci mancherebbe altro, sto trovando molto stimolante la discussione. Tra l'altro dei tuoi ultimi interventi condivido quasi tutto, credimi, e se andiamo avanti ancora un po' rischiamo di dire le stesse cose in due modi diversi. Ovviamente nel mio discorso non stavo contestando alcuna delle tue specie, che nella maggioranza dei casi trovo ben fondate, ma era un discorso di carattere generale.

Mi ritrovo invece alla perfezione in quanto detto da Enzo, e conoscendo anche la sua serietà so bene che questo Tricholoma verrà trattato come merita. Ma la prima cosa da fare, secondo me, è proprio confrontare raccolte recenti del cosiddetto Tricholoma arvernense e verificare se ci sono giunti a fibbia e cistidi. Allego una mia foto di questa specie, di una raccolta determinata solo macroscopicamente. Mi piacerebbe sapere quanti, oltre a Enzo, hanno effettuato una ricerca approfondita dei giunti a fibbia. Lo stesso Enzo sottolinea giustamente che le cellule marginali di Riva somigliano molto ai cistidi da lui osservati, e a questo punto, con occhi "olandesi" potrei dire che le differenze forti si riducono a un "giunti a fibbia scarsi/giunti a fibbia assenti". Anzi, Riva parla, per la trama lamellare, di giunti a fibbia "incostanti".

Tornando alla nostra discussione, penso che la principale differenza tra noi due () stia nella maggiore sicurezza che tu dai a tutte le tue affermazioni, mentre io sono in genere molto titubante e possibilista (fin troppo, dirai tu). Stai però attento a non leggere in quanto scrivo cose che non ho detto, ad esempio: io scrivo che "ho dei dubbi che [T. ezcarayense] possa essere sistematicamente molto lontano dai suoi simili che sono privi di giunti a fibbia", tu rispondi "Da dove trai l'affermazione che ezcarayense, che è una mosca bianca nel complesso di specie nel quale si inserisce, può tranquillamente essere accostato ad altre specie afibulate?". Non ho detto che T. ezcarayense sia da accostare alle altre specie, ma nemmeno lo escludo. Alla stessa maniera, pur non escludendolo a priori, ho dei dubbi che questo fungo di Enzo sia molto lontano dal "mio" arvernense. Magari abbiamo preso una cantonata in molti, e anche altre raccolte di arvernense si dimostreranno prive di giunti a fibbia, magari invece i giunti a fibbia sono effettivamente "incostanti", come dice Riva... ma per dirlo c'è bisogno di studiare molto più materiale, e spero che su questo tu sia d'accordo.

Concludo citando la parte che approvo in pieno del tuo intervento:

> [...] lavori più impegnativi e utili come lecto-, neo-, epitipificazioni, raccolta di materiale
> topotipico, revisioni di collezioni autentiche, revisioni critiche di complessi difficili, etc, etc,
> qui da noi non si fanno, si lascia che se ne occupino altri, quando c'è fior di micologi in grado di
> farlo, pensa alla tipificazione dei taxa di Bresadola, ad es.). E' questo, se proprio vuoi saperlo,
> il but di questa mia polemica: è ora che ci si metta a lavorare seriamente e bisogna finirla con gli
> articoletti su Boletus luridus, Paxillus rubicundulus ed altre banalità. Cominciamo a dare contributi
> seri alla nostra scienza, non lasciamo che l'esterofilia continui a dominare incontrastata.

e per la quale non vedo perché dovrei prendermela, visto che almeno una lectotipificazione, in quei quattro articoli che ho scritto, l'ho fatta anch'io. Piuttosto sarebbe bello partire con altre riflessioni (ma troveremo altre occasioni, ne sono certo) in merito al modo in cui gli studi monografici vengono prodotti in Italia. Non ci si può nascondere il fatto che in Italia purtroppo i micologi a tempo pieno (tipo Noordeloos, Moreau, ecc.) sono molto pochi, e noi poveri dilettanti, con 30 giorni di ferie l'anno quando va bene, non possiamo pensare di produrre lavori dello stesso livello allo stesso ritmo (attenzione, non dico che non possiamo lavorare allo stesso livello, ma ne faccio un problema di tempi). Ma questo non significa che quel che si fa non possa essere fatto seriamente e prendendo a modello un certo modo di lavorare. Anch'io sono infastidito vedendo attorno a me gente che fa micologia da venti o trent'anni, accumulando migliaia di fotografie, sempre più belle, ma senza uno straccio di exsiccatum o descrizione personale. È da qui che si dovrebbe partire a migliorare la micologia nostrana, e per questo mi sembra prezioso l'esempio di persone come Enzo, che in questo forum danno un'ottima dimostrazione di come descrivere e documentare le proprie raccolte. E sono contento di vedere che micologi di questo forum che si occupano di funghi da pochissimi anni, come il nostro Mauretto o Giorgio, stanno crescendo con l'approccio giusto...

Sto diventando vagamente logorroico, quindi la pianto qui e vi saluto tutti con la foto promessa del mio presunto T. arvernense.

Valle Battisti (Palù del Fersina, TN), 15.VIII.2005
Bosco subalpino di conifere con prevalenza di abete rosso, 1600 m s.l.m.

Tricholoma clavocystis

Ciao,
russula

P.S.: e tranquillo, in Sardegna verrò prima di quanto tu creda... ti tengo d'occhio.

russula
Utente Senior

Città: Pergine Valsugana
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige

1158 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 22:08:15

Ciao Marco, avrai capito che il mio poema l'ho scritto prima di leggere le tue scuse, non richieste e non necessarie (l'unico messaggio un po' "acceso" era fra i primi ed è già dimenticato). Spero che anche gli altri membri del forum non se la siano presa per così poco, anzi per nulla.

Però devo correggerti: casa mia non è in Alto Adige, ma in Trentino!

Ciao,
russula (Marco)

nalinalessio
Utente V.I.P.

Città: Rovigo
Prov.: Rovigo

Regione: Veneto

451 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 22:50:54

Ciao Marco F. e Marco C.,
ho seguito con interesse questo vostro scambio di opinioni e l' ho trovato ...Edificante e costruttivo...Dico davvero!
Auspicavo e così è stato, che il tutto si sarebbe risolto con una virtuale stretta di mano e una strizzata d' occhio.
Si possono avere modi diversi nel vivere e interpretare la micologia ma il rispetto delle posizioni altrui è a mio avviso un valore imprescindibile. E voi lo avete ben dimostrato.
Attendo di "leggervi" ancora, alle prese con altri funghi...

A presto , Alessio

Contu61
Utente V.I.P.

Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna

370 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 23:21:30

Caro Marcolino, sono io che ti tengo d'occhio......Tu sai cosa mi aspetto da te e quale dovrebbe essere il tuo futuro micologico, sono anni che te lo ripeto. Per il resto, come non darti ragione su tutta la linea ? Oggi fare una monografia così come la intendiamo tu ed io (o anche una revisione seria di qualche sezione di certi generi), almeno in Italia, è quasi impossibile: bisogna studiare centinaia di collezioni da erbari di tutto il mondo, avere chi ti richiede le collezioni e chi garantisce per te se sei un amatore (al quale in genere non prestano le collezioni...) e soprattutto bisogna, come dici tu, avere molto tempo libero, che ne' tu ne' io abbiamo.
E' un peccato perché sai quanto mi sarebbe piaciuto fare una monografia su Rhodocybe ma so che non è possibile, che mi mancano i mezzi ed il tempo. Forse una buona soluzione sarebbe lavorare in gruppi dove ognuno ha un incarico ben preciso, ultimamente lo sto facendo (v. l'ultimo Sydowia, Fungal Diversity in stampa, Mycological Research, etc) ma molte delle cose che vorrei fare non le posso fare anche per mancanza di materiale attendible. Ma, pensando che avrei potuto scegliere la carriera universitaria in micologia, non mi affliggo più di tanto perché i mezzi e forse anche le chances di lavorare solo sulla tassonomia non mi sarebbero mai stati dati e forse operare da amatore rende tutto più facile anche se fino a un certo punto (quando hai due riviste che necessitano del tuo apporto con impegni di collaborazione fissi e per ogni fascicolo senti molto la pressione dello scrivere perché se no il fascicolo non esce....). Per la questione Tricholoma io penso che i risultati del DNA che ci darà Alf saranno molto importanti perché delle due l'una, o si prova che la raccolta di Enzo è identica ad arvernense ed allora questa specie è veramente variabile oppure si prova che è diversa e pace e bene, spec. nov.
ciao, mangiati qualche canederlo anche per me (che bontà...........)

Marco Contu

Enzo Musumeci
Utente Super

Città: Basilea

Regione: Switzerland

8641 Messaggi
Micologia

Inserito il - 29 settembre 2008 : 18:17:23

Ciao a tutti

vi presento le immagini di una nuova raccolta effettuata nella medesima zona di ricerca e stesso microclima .
Rinvenuti 8 esemplari in vari stadi di maturazione, confermati quasi in pieno
i caratteri morfocromatici e organolettici della precedente raccolta, a parte la grandezza ,l'esemplare piu' grande aveva un diametro di 6 cm, e colorazioni bronzeo-olivatre molto scure, l'odore questa volta mi e sembrato piu' accentuato tuttavia non farinoso .....nei prossimi giorni faro' altri vetrini per la verifica delle unioni a fibbia.

Esemplari in habitat

Immagine:
Tricholoma clavocystis