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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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 Discussione  |
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Birdy70
Utente Junior
Città: Alatri
Prov.: Frosinone
Regione: Lazio
54 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
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filtros
Utente V.I.P.
Città: Formigine
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
467 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 05 agosto 2008 : 14:36:11
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Nel caso non abbia già visto da solo:
Link
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Fammi sapere
Ciao
Luciano |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 agosto 2008 : 21:47:36
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Si tratta della varietá flavifrons (cioè con addome nero) della Megascolia maculata maculata.
È una specie piuttosto diffusa, che si nutre di larve di scarabeo rinoceronte.
Scolia quadripunctata Fabricius, 1775 é sinonimo di sexmaculata (O. F. Müller, 1766) ed é un insetto piuttosto diverso: Link
Francesco Vitali
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Birdy70
Utente Junior
Città: Alatri
Prov.: Frosinone
Regione: Lazio
54 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 06 agosto 2008 : 10:50:31
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Grazie per le risposte ma ancora ho qualche dubbio.
In pratica dalle foto riportate su Link della Megascolia maculata maculata le quattro macchie gialle non sono ben distinte tra loro come nella foto che ho postato (ma mi chiedo se questo sia un "parametro" importante per la classificazione).
La macchia gialla che si intravede sulla testa farebbe pensare ad una femmmina? |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 agosto 2008 : 13:10:41
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Si tratta di una specie molto variabile.
Questo lavoro di Vicidomini riporta alcune varietá, con tanto di fotografie.
Qui haemorroidalis viene giustamente considerata una semplice varietá di maculata (formalmente di flavifrons), dal momento che convive con essa (come ho potuto osservare) ed ha un areale disgiunto.
Ora ho visto che il nome dato é spesso maculata flavifrons, considerando come maculata maculata la sottospecie orientale.
In realtá su Fauna Europea, maculata maculata è però citata della Francia (insieme alla flavifrons), mentre dell'Italia non viene citata alcuna sottospecie.
A parte altri errori marchiani (tipo Scolia haemorroidalis descritta nel 1787 viene citata come Triscolia, un genere del 1928!), non capisco se maculata sia veramente una sottospecie orientale (e in questo caso assente in Francia) o un sinonimo dell'haemorroidalis. In questo secondo caso, flavifrons (a coda nera) sarebbe solo una varietá e non certo una sottospecie.
Gli esemplari della Repubblica Ceca citati come maculata non mi sembrano diversi dalle forme rosse dei posti più caldi e anche quelli dell'Ucraina sono simili.
Sarebbe anche interessante sapere da dove proveniva la Sphex maculata decritta da Drury (con molta attenzione, visto che conosco almeno due cerambicidi di Drury, uno descritto della Giamaica e in realtá africano e uno descritto dell'America e in realtá delle Filippine...)
Avete altre notizie?
Francesco Vitali
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 20:33:18
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Credo sia la stessa specie del post parallelo:
Link
cambia soltanto la terminologia, credo che il lavoro a cui fa riferimento Birdy70 sia abbastanza recente, attendibile ed in linea con Faunaeuropaea anche se gli amici N. Vereecken e D. Genoud sono di scuola francofona.
La terminologia utilizzata da Vicidomini, il linea con quella di altri lavori comparsi su "Il naturalista campano" é analga a quella che propone FaunaItalia.
A mio parere la nostra Megascolia (la forma più comune in tutt'Italia coè quella con l'apice dell'addome nero) dovrrebbe essere inquadrata, come suggerito da Maurizio Mei nel post precedente: Megascolia maculata flavifrons.
Mi piacerebbe comunque sentire anche altri pareri.
Saluti
Pietro |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 agosto 2008 : 11:58:36
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... che siano la stessa specie, concordo, tuttavia non mi é chiaro il motivo di questa tassonomia.
Vi risulta che la Sphex maculata sia descritta di Russia (io non lo so)?
Se sì, quali sono le differenze con la flavifrons a coda rossa?
Perché - onestamente - dire "questa é la terminologia usata dalla Fauna europea", non vuol dire proprio un bel niente  : compilando BioLib ho visto decine (se non centinaia) di errori riportati da questo sito, tra sinonimie errate, sinonimie dimenticate, varietá messe in sinonimia, tassonomia obsoleta (persino a livello di famiglie!), dati faunistici mancati o errati... si può dire con buona approssimazione che ogni specie citata ha almeno un errore...
Solo per restare nel campo di questa specie, non risulta segnalata alcuna sottospecie flavifrons per l'Italia e il nome usato da Fabricius per haemorroidalis non era certo Triscolia!
Francesco Vitali
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 09 agosto 2008 : 20:38:13
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Il mistero s'infittisce.
Sapevo che la tassonomia degli Scolidae era abbastanza confusa ma sottovalutavo il problema.
L'osservazione di Francesco sulla distribuzione geografica riportata da Faunaeuropaea: Link é veramente un colpo basso: nessuna sotto-specie della Megascolia maculata é segnalata per l'Italia. Stessa cosa ricercando M. flavifrons.
L'unica Megascolia presente dovrebbe essere la M. bidens, io non l'ho mai vista ma dovrebbe essere facilmente riconoscibile su specimen (tubercolo alla base della prima tergite) ed anche su foto (flagello antennale di colore chiaro), non è certo quella dei due post e nemmeno quelle (abbastanza numerose) che osservo abitualmente in Sardegna.
L'errore é evidente, possibile su una specie tanto comune???
Forse sarà opportuno chiede un parere a Guido Pagliano se qualcuno degli amici del forum sa come raggiungerlo.
Saluti
Pietro |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 agosto 2008 : 21:40:23
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Mi intrometto, pur non conoscendo il problema, permettendomi di segnalare che il concetto di sottospecie in molti Imenotterologi mi pare piuttosto vago o, per lo meno, mal interpretato, visto che non sono infrequenti segnalazioni di sottospecie simpatriche: cioé una contraddizione in termini.
Mi permetto di segnalare, per chi volesse avere un chiaro riferimento del problema "sottospecie", il lavoro di quello che io ritengo un vero maestro dell'entomologia italiana:
Marcello LA GRECA - L’uso delle categorie sistematiche sottogenere e sottospecie in tassonomia, alla luce della ricerca biogeografica. - Bollettino dell'Istituto di Entomologia "Guido Grandi" della Università degli Studi di Bologna 41 - 1987 p. 159-171.
Ho inoltre già avuto modo di dire a Francesco che anche il suo concetto di varietà mi lascia molto, ma molto, perplesso. Però poi ognuno è rimasto nella propria posizione, quindi direi che è meglio non ricominciare qui (sempre un saluto di simpatia  invece).
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 17:02:59
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Mi intrometto anch'io, sperando di non rimanere coinvolto in una rissa...! Come ha fatto notare Francesco, che in Fauna Europea non sia citata per l'Italia Megacolia maculata e nessuna delle sue sottospecie è un errore inspiegabile e sicuramente non l'unico presente in questa checklist. Non ho sottomano tutta la bibliografia relativa, ma provo a fare un po' di chiarezza in questa discussione piuttosto aggrovigliata...!
La situazione dovrebbe essere la seguente:
Il problema della intricata sinonimia di flavifrons, maculata e haemorrhoidalis, è stato chiarito in un lavoro di Hamon & Osten, 1994 (se qualcuno vuole un brutto pdf, posso mandarglielo per e-mail)
esistono tre sottospecie di Megascolia maculata: Megascolia maculata maculata Drury, 1773 (= haemorrhoidalis Fabricius, 1787; = flavifrons haemorrhoidalis Fabricius, 1787; la forma con i peli del torace e del "culo" rossi), Megascolia maculata flavifrons (=flavifrons Fabricius, 1775; = flavifrons flavifrons Fabricius, 1775; peli neri) e Megascolia maculata bischoffi Micha, 1927 (che non conosco e che, se ricordo bene, è endemica nell'isola di Cipro).
La ssp. flavifrons è citata del Maghreb, in Spagna in Francia meridionale e in Italia (dov'è presente ovunque), la ssp. maculata (quella col torace e il "culo" rossi) è citata della Francia atlantica e del resto d'Europa (centrale, orientale, Turchia, Vicino Oriente). Per complicare la faccenda, però, individui con torace e addome rossi, che sono stati identificati (correttamente?) come maculata maculata, sono noti anche del sud della Francia e dell'Italia del nord e centro: infatti maculata maculata è citata per l'italia (col nome di flavifrons haemorrhoidalis) da vari autori e nella Checklist italiana; io in Italia non ne l'ho mai trovata.
Apparentemente quindi le due sottospecie, maculata e flavifrons, convivono nelle suddette aree e questo crea qualche dubbio sulla loro validità. Su questo punto non ho ovviamente nessuna preparazione per pronunciarmi. Mi sembra, però, che avere peli rossi sul torace e/o sull'addome rientra evidentemente nelle possibilità della specie maculata e a mio parere questo carattere potrebbe benissimo manifestarsi anche occasionalmente, in popolazioni normalmente con peli neri.
Per concludere, comunque, una nota critica: mi sembra che il lavoro di Vicidomini citato da Francesco prenda in esame soltanto alcuni aspetti della variabilità della specie in Campania e quindi non possa avere nessun valore generale. Desumere quindi, dall'esame di solo 6 esemplari campani (che tra l'altro, per quello che si può capire dalle foto e dal testo, non sembrano nemmeno identici alla maculata "tipica") che haemorrhoidalis (cioè maculata maculata) è soltanto una varietà di colore e non una sottospecie è semplicemente sbagliato, e da molti punti di vista!
Ciao a tutti!
Maurizio
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 18:15:16
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La situazione si complica sempre più... ma berne perché é solo discutendo apertamente che poi i problemi si risolvono...
Per Roberto: riguardo alla varietá il discorso che si fece qualche mese fa non era sul merito, ma su considerazioni (peraltro condivise da molti) sulla professionalità di alcuni compilatori del Codice.
Riguardo a sottospecie-morfe-varietá-aberrazioni, io trovo che la posizione migliore (almeno per i cerambici) sia:
sottospecie: variazioni di poco conto dalla forma tipica limitate geograficamente e non a a macchia di leopardo (qui nasce il dilemma sottospecie o specie vicariante)
morfa; variazioni del tipo precedente, ma con ampia sovrapposizione di areale (in pratica si notano sottospecie diverse solo agli estremi degli areali, mentre una parte notevole presenta esemplari di tipo misto)
varietá: in specie variabili, variazioni di colore o pattern che capitano in tutto l'areale, senza formare sottospecie
aberrazione: su specie poco o nulla variabili, variazione puntuale registrata su singoli o rarissimi esemplari.
Quanto a Scolia haemorroidalis, io stesso ho catturato in Francia meridionale occidentale (mi pare nell'Aude, ma non ho la collezione per controllare) esemplari a coda rossa e nera sullo stesso fiore! ... per la verità solo l'ultimo segmento era rosso..
La forma a coda rossa é segnalata da Vicidomini di Campania, ma anche di Calabria. Tu stesso mi dici che si trova in Nord e Centro Italia e che così é riportata dalla Fauna d'Italia.
Se leggi la Fauna di Francia viene citata come varietá, dal momento che si trova nelle Lande, ma poi salta la Provenza e la Francia centrale per arrivare nei Balcani... a quanto pare salta anche le Alpi per ritrovarsi nella costa Ionica (e non adriatica, come per negare una qualsiasi ipotesi di transadriaticità)... dura sostenere che é una sottospecie...
Però mi dici che non é uguale alla forma tipica.
Perché é diversa? Hai visto il tipo di Drury? Da dove veniva?
Ti sarei perció molto grato se potessi mandarmi il lavoro che citi... perché in base a quello che scrivi, mi pare che haemorroidalis (= maculata o no?) sia tutto tranne che una sottospecie...
Francesco Vitali
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2008 : 21:09:58
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
Per Roberto: riguardo alla varietá il discorso che si fece qualche mese fa non era sul merito, ma su considerazioni (peraltro condivise da molti) sulla professionalità di alcuni compilatori del Codice.
Riguardo a sottospecie-morfe-varietá-aberrazioni, io trovo che la posizione migliore (almeno per i cerambici) sia:
sottospecie: variazioni di poco conto dalla forma tipica limitate geograficamente e non a a macchia di leopardo (qui nasce il dilemma sottospecie o specie vicariante)
morfa; variazioni del tipo precedente, ma con ampia sovrapposizione di areale (in pratica si notano sottospecie diverse solo agli estremi degli areali, mentre una parte notevole presenta esemplari di tipo misto)
varietá: in specie variabili, variazioni di colore o pattern che capitano in tutto l'areale, senza formare sottospecie
aberrazione: su specie poco o nulla variabili, variazione puntuale registrata su singoli o rarissimi esemplari.
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Questa potrebbe essere una prima, ottima, base di discussione. Ho un'idea diversa di sottospecie (vedi qui), ma ho finalmente capito cosa intendi per morfa e mi pare accettabile (col limite di tenere questi livelli infra-subspecifici al di fuori del Codice di Nomenclatura). E' quello che per me, nella discussione linkata, rappresenta una variabilità senza "discontinuità" nell'areale di una specie.
Qualcosa si inizia a dipanare.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Megascolia maculata flavifrons (Scoliidae)
Inserito il - 05 agosto 2008 : 14:27:27
