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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
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 Inserito il - 26 giugno 2008 : 08:02:57
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Ciao Marco...
hai perfettamente ragione,
avevo già detto a Luca Cavallari, sin dalle sui primi ritrovamenti, di portare con se un pò carta stagnola o dei piccoli contenitori, e di raccogliere tutti gli esemplari trovati con il detto alla romana "incarta porta a casa e essicca", spero che piano piano Luca si renda conto quanto sono importanti questi suoi ritrovamenti, non solo arricchisce le sue discese in grotta, cosa che io non farei mai soffrendo di claustofobia, al limite posso entare solo in una vecchia burraia, che anche queste suggerisco di visionare bene, ci sono sempre cose molto interessanti all'interno, le acque piovane che vi filtrano trasportano all'interno di queste spore di diversi generi.
simo
Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan |
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Alfredo
Utente Senior
Città: Torino
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1893 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 giugno 2008 : 09:32:13
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.................wow, proprio l'altro ieri stavo leggendo dei lavori di Heinemann sulle agaricaceae tropicali. Cystoagaricus potrebbe essere ok (dovrebbe però avere le spore un po' angolose), così come Hymenagaricus. Allego una chiave delle agaricaeae tropicali del micologo belga. La Vellinga ha dimostrato che Cystoagaricus non è una Agaricaeae s.s. ma è affine alle Psathyrellaceae. sarei anch'io interessato ad un campione......
ciao
Alfredo
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Alfy |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
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9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 giugno 2008 : 10:01:16
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Mi fa molto piacere che lo studio sui funghi di grotta stia diventando di qualche utilità, io lo trovo assolutamente uno studio interessantissimo, anche se raramente tratta le Aphylloph.
Come ho già spiegato la busta del campione inviato è stata aperta da qualcuno (non credo da un micologo!!) ed io l'ho ricevuta con un solo piccolissimo cappello schiacciato attaccato alla carta stagnola.
I gambi, che immagino sarebbe interessante vedere al microscopio dato il loro insolito aspetto, sono andati perduti, così come, immagino, anche un'altro cappello.
Le spore non sono angolose e potete tenere per buone le mie misurazioni (avevo contollato da poco la taratura del microscopio).
Poichè posseggo ancora 2/3 del cappello chiedo a Marco: che cosa si dovrebbe vedere nel filo lamellare? macro o microscopicamente?
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Alfredo
Utente Senior
Città: Torino
Regione: Piemonte
1893 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 giugno 2008 : 10:13:27
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....intanto ti rivolgo qualche domanda: lamelle nettamente libere o in qualche modo adnate? Sono presenti cistidi plurisettati?
ciao
Alf
Alfy |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 giugno 2008 : 10:43:23
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| | lamelle nettamente libere o in qualche modo adnate? |
questo lo possiamo capire solo dalle foto di Luca (vedi inizio di questo topic) perchè il campione residuo è arrivato senza gambo (un solo cappello schiacciato)
| | Sono presenti cistidi plurisettati? |
dammi 2-3 giorni di tempo per riguardarci. Purtroppo sono molto indaffararato con il mio lavoro... Lo avevo escluso ma ..MEGLIO ESSERE SICURI AL 100%.
Oppure se preferisci ti posso inviare i minuscoli residui del campione! |
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Enzo Musumeci
Utente Super
Città: Basilea
Regione: Switzerland
8641 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 giugno 2008 : 12:03:40
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Ciao a tutti
Il rivestimento pileico formato da cellule sferociformi e le spore non angolose escluderebbero il Genere Cystoagaricus.....nella chiave elaborata da Heinemann si fa' riferimento al Genere Glaucospora caratterizzato da un rivestimento pileico formato da sferociti....forse sarebbe il caso di indagare in questa direzione ?
X Alfredo : grazie per la ricerca di letteratura sulle agrocibi
Ciao a presto
Enzo Musumeci
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Alfredo
Utente Senior
Città: Torino
Regione: Piemonte
1893 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 giugno 2008 : 12:24:59
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ciao Enzo,
Glaucospora è sinonimo di Melanophyllum
Alfredo
Alfy |
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Contu61
Utente V.I.P.
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
370 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 giugno 2008 : 14:28:03
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ciao a tutti !
Ma dove sta scritto che Cystoagaricus non dovrebbe avere specie con spore non angolose e che il rivestimento non deve avere cellule inflate ?
Nell'ultima edizione di The Agaricales ion modern taxonomy, pag. 488 trovasi scritto, da parte di Singer, che ha coniato il genere Cystogaricus, che il rivestimento pileico possiede suprapellis "consisting of chains of subisodiametrical or ellipsoid, short fusoid or sshort cylindric cells...", quindi la presenza di sferociti è addirittura un carattere "di genere" (non a caso si chiama Cystoagaricus....). Quanto alle spore C. jujuyiensis Sing., introdotto come typus di Cystoagaricus sect. Jujuienses Sing. è tipizzato come specie a spore "evenly subcylindrical, subovoid, subfusoid" ma non subangular, etc. Quindi Cystoagaricus potrebbe contenere anche specie con spore non angolari o comunque ornamentate a meno che ci siano studi che dimostrino che C. jujuyensis appartiene ad un altro genere. Il filo lamellare mi interessava perché le specie di Cystoagaricus avrebbero cheilos catenulati, con elementi formati da cellule vescicolose o basidioloidi.
Non ho visto i lavori di Heinemann ma un'occhiatina C. jujuyensis Sing. la darei per vere un'idea di come sono i Cystoagaricus a spore lisce.....Ovviamente la mia è solo un'ipotesi di lavoro ma se leggete bene la diagnosi circoscrittiva di Cystogaricus pubblicata da Singer le somiglianze sono considerevoli.....
Marco Contu |
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Contu61
Utente V.I.P.
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
370 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 giugno 2008 : 14:39:30
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dimenticavo !
Non conosco Hymenoagaricus, che Singer ritiene sinonimo di Termiticola (!!) e di Agaricus (!!), sia pure con argomenti un pochino fragili ma comunque va visto anhe questo genere, BRAVISSIMO Alf (...como siempre).
Attenzione ai cheilos, essi possono anche essere basidioloidi e confusi con cellule banalmente clavate.
Ad ogni modo il ritrovamente sembra notevole, come ho già detto e se ci lavorate in èquipe si arriverà presto ad una determinazione
Marco Contu |
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Enzo Musumeci
Utente Super
Città: Basilea
Regione: Switzerland
8641 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 giugno 2008 : 19:02:24
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Ciao a tutti
a mio parere mi sembra ancora presto per azzardare un corretto inquadramento sistematico della specie, si possono formulare delle ipotesi...in fin dei conti il quadro delle analisi micromorfologiche hanno rivelato fino adesso pochi elementi, seppur eclatanti.
1. Rivestimento pileico formato da cellule sferocitiche
2. Spore subellittiche a parete spessa con poro germinativo lievemente accennato
Avevo escluso il Genere Cystoagaricus in quando nella chiave di Heinemann si profilava una netta separazione a livello di rivestimento pileico e tipologia della spora.
Sembra che Cystoagaricus jujuyensis, nello studio del materiale typus condotto da Horak è stato provato che non rappresenta un Cystoagaricus, la verifica dei caratteri microscopici delinea un inserimento verso il Genere Cystolepiota o Melanophyllum.
ecco un Link su alcune specie di Cystoagaricus :
Link
Ciao a presto
Enzo Musumeci
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Contu61
Utente V.I.P.
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
370 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 giugno 2008 : 20:47:43
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caro Enzo,
Horak ha la mia massima stima ma se ti dovessi parlare di alcune determinazioni che ha fatto su materiale che gli abbiamo spedito io e/o G. Consiglio rimarresti stupefatto per la gravità degli errori ma non mi pare giusto dilungarmi su questo, che è un fenomeno al quale ho fatto riferimento solo per dirti che personalmente non considero attendibile la tesi di Horak sulla posizione tassonomica di jujuyenis in Cystolepiota o in Melanophyllum perché il nostro a volte le spara grosse.....(MA ANCHE IL SOTTOSCRITTO SBAGLIA ED ANZI RIVENDIA IL DIRITTO DI SBAGLIARE, SIA BEN CHIARO)
Marco Contu |
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Contu61
Utente V.I.P.
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
370 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 giugno 2008 : 21:23:52
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sempre per amore di chiarezza e per motivare il mio dire volevo anche precisare che Singer, nel protologo, descrive C. jujuyensis come un fungo a spore colorate, che sembrano grigie al micro: forse che Cystolepiota annovera specie a spore colorate ? Melanophyllum, poi, annovera specie a spora verdastra o bluastra e a parete complessa, verrucosa mentre Singer parla di un fungo a spore lisce.
Tanto per fare un esempio Singer descrisse una Rhodocybe marasmioides come un fungo a spore ornamentate ed ife senza fibbie, Baroni, che ha studiato il typus, scriv che ha basidi siderofili ed appartiene alle Lyophyllaceae (sec. me al genere Gehrardtia), Horak, che ha studiato il typus come Baroni mi scrisse che si tratta di una.........Hemimycena ! Insomma forse sarebbe bene che qualcuno scrivesse a BAFC pr avere il typus di C. jujuyensis. E sia chiarissimo che Horak è il mio idolo (ben più di Singer), quindi figuratevi se mi fa piacere dire ciò che dico ma non è che la sua parola è legge...........
Marco Contu |
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Enzo Musumeci
Utente Super
Città: Basilea
Regione: Switzerland
8641 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 27 giugno 2008 : 15:32:51
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Ciao Marco
daccordo....nessuno è esente da errori, ci mancherebbe !...questo vale anche per Horak, tuttavia bisogna anche tener conto della sua grande esperienza nello studio della flora micologica nelle aree tropicali.
La mia impressione e che forse stiamo esaltandoci un po' troppo, essendo la specie di eccezzionale interesse scientifico, sarebbe perlomeno opportuno aspettare prima la microscopia completa con un quadro esauriente dei caratteri micromorfologici per poi avanzare delle considerazioni in merito.
è importante a questo punto rilevare sul materiale fresco il colore della polvere sporale, questa operazione dovrebbe effettuarla il nostro Luca Cavallari nella sua prossima missione..........sperando ovviamente che la specie ricompaia !!
Ciao a presto
Enzo Musumeci
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Contu61
Utente V.I.P.
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
370 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 27 giugno 2008 : 19:36:36
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| Messaggio originario di Enzo Musumeci:
Ciao Marco
daccordo....nessuno è esente da errori, ci mancherebbe !...questo vale anche per Horak, tuttavia bisogna anche tener conto della sua grande esperienza nello studio della flora micologica nelle aree tropicali.
La mia impressione e che forse stiamo esaltandoci un po' troppo, essendo la specie di eccezzionale interesse scientifico, sarebbe perlomeno opportuno aspettare prima la microscopia completa con un quadro esauriente dei caratteri micromorfologici per poi avanzare delle considerazioni in merito.
è importante a questo punto rilevare sul materiale fresco il colore della polvere sporale, questa operazione dovrebbe effettuarla il nostro Luca Cavallari nella sua prossima missione..........sperando ovviamente che la specie ricompaia !!
Ciao a presto
Enzo Musumeci
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penso che abbia ragione tu, Enzo, sotto tutti i profili, a volte certi ritrovamenti mi esaltano davvero !! Ma tengo a precisare ancora che non ho nulla contro Horak, uno dei miei 5 idoli micologici (assieme a R. Maire, G. Malençon, H. Romagnesi e M. Bon). Ciao e complimenti per la pacatezza del tuo dire, necessaria per raffreddare il sangue di un isolano mediterraneo a sangre un po' troppo caliente...........
Marco Contu |
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Orlando55
Utente Senior
Città: s. pietro in g.
Prov.: Cosenza
Regione: Calabria
1515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 giugno 2008 : 00:42:26
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Ciao
..... E' bastato che Luca, nel suo girovagare per anfratti,incontrasse un piccolo, esile, grazioso funghetto, è bastato fotografarlo, mostrarlo nel forum, mandarne un frammento ad Aphy, ed all'improvviso si è manifestata tutta la passione, la forza esplosiva dell'amore per lo studio e la conoscenza....
Emozionante.. ..Grazie Amici
Orlando |
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Contu61
Utente V.I.P.
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
370 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 28 giugno 2008 : 19:15:19
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Orlando, tu hai colto l'essenza del fenomeno con una sensibilità rara.....
Hai visto che passione ?
Marco Contu |
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Manuel Luque
Utente Junior
Città: Madrid
24 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 28 giugno 2008 : 22:57:33
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Hola a todos,
A mi personalmente me recuerda a Melanophyllum eyrei. ¿Podria ser este hongo?
Un saludo para todos
Manuel Luque |
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Orlando55
Utente Senior
Città: s. pietro in g.
Prov.: Cosenza
Regione: Calabria
1515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 giugno 2008 : 00:31:57
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Ciao Marco
Isolani o continentali, noi mediterranei abbiamo il sangue caldo, il cuore grande e lo spirito acuto.
A presto Orlando |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 29 giugno 2008 : 02:49:48
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Ciao, domani cerco di guardarci con più calma ma stamane una velocissima microscopia mi ha confermato due elementi. Assenza di pleuro e cheilocistidi e zona sotto la cuticola composta da sferocisti...
tra poco parto per 2 settimane, quindi se c'è qualcuno che vuole le briciole del cappello rimaste mi avvisi che gliele spedisco..
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Contu61
Utente V.I.P.
Città: Olbia
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
370 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 01 luglio 2008 : 09:53:22
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| Messaggio originario di Manuel Luque:
Hola a todos,
A mi personalmente me recuerda a Melanophyllum eyrei. ¿Podria ser este hongo?
Un saludo para todos
Manuel Luque
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Hola Manuel,
Melanophyllum eyrei non puede ser porque esta specie tiene laminillas de un azul muy intenso y esporas ialinas
hasta pronto, Marco
Marco Contu |
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