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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 20 settembre 2007 : 13:59:07
Classe: Gastropoda Famiglia: Viviparidae Genere: Viviparus Specie:Viviparus ater
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Vi invio le immagini di 2 esemplari di Viviparus ater, cosi' almeno si completano le immagini del genere. Tanto più che le avevo già pronte. La determinazione la faccio per esclusione, visto che non sono di V.contectus.
Il primo esemplare misura h:44m, L:32 e l'ho raccolto in un fosso della pianura veronese, dal fordo melmoso e dal corso molto lento. Il secondo viene dal lago di Como e misura h:39, L:25 mm. Faccio notare che i due eemplari sono caratteristici dei due ambienti: nei fossi della pianura veneta ho trovato tutti esemplari come il primo: grandi (fino a circa h:5cm), globosi e con le righe generalmente evidenti. Nella zona del lago di Como dove ho raccolto il 2^o mi sembravano tutti così: più piccoli degli es. veneti e più slanciati, più scuri e con righe poco visibili, se presenti) Non saprei dire se la differenza sia di tipo ecologico (nel secondo caso l'acqua era limpida e piuttosto fredda, il fondo ciotoloso e l'acqua soggetta ad un certo moto ondoso) o di altro tipo. Fra l'altro noto che gli es. comaschi presentano l'apice consumato a differenza dei veneti, ed erano tutti ricoperti di alghe per cui nell'acqua apparivano verdi. Ciao,
Fern
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Modificato da - Subpoto in Data 20 settembre 2007 14:35:22
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Subpoto
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9027 Messaggi
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 Inserito il - 20 settembre 2007 : 15:31:17
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Molto belle le foto,illustrano anche la variazione che può avere questa specie.
Sicuramente l'influenza del tipo dell'acqua influisce sulla conchiglia ma molte variazioni di fasce possono trovarsi anche all'interno di una singola popolazione.
Provvederò a collegare questo post alla check-list,non mi ero accorto che questa specie non era disponibile,forse i dulciacquicoli non sono molto amati.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2007 : 14:52:14
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Voglio sottoporre al vostro giudizio due gusci in cattivo stato, raccolti qualche anno fa sulla sponda di un piccolo specchio d'acqua ai piedi dei Colli Euganei (PD). Secondo la checklist può essere solo Viviparus ater, potendo escludere che si tratti del contectus, però resto perplesso. Intanto sono piccoli: il più grande misura solo 23mm (H), contro i 44 e 39 mm dei due esemplari postati in settembre (eppure ha 5 1/4 giri, proprio come l'es. di 39mm). Ma soprattutto hanno spire molto appiattite e l'ultimo giro mostra una netta angolosità in basso, che non ho mai osservato dal vivo ne' sui libri o in internet, tranne in questo sito:
Link . Forse è normale, dopo tutto. Che ve ne pare?
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Modificato da - fern in data 13 dicembre 2007 14:54:32 |
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Ermanno
Moderatore
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2007 : 15:08:39
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... Ne ho visti anch'io di simili dai dintorni del Lago di Fimon ... ma sempre rinvenuti non viventi in opere di scavo.
Mi senbra che tra i sinonimi di questa specie ci sia un pyramidatus ... o simile di Cristofori e Jan ... controlla in Alzona, se ti è arrivato.
Ciao Ciao
Ermanno |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2007 : 16:35:29
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De Cristofori & Jan nel 1832 descivono Viviparus pyramidalis e Viviparus ater. Alzona le cita entrambe come specie valide , V.pyramidalis diffuso nel nord Italia e V.ater endemico del Benaco.
In una nota aggiunge che le due specie si accoppiano generando ibridi.
Le illustrazioni linkate da fern di esemplari toscani sono esattamente sovrapponibili agli esemplari subfossili,forse sono forme estreme della variabilità di questa specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2008 : 13:20:27
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La citazione di Viviparus pyramidalis da parte dell'Alzona mi ha indotto ad un supplemento di indagine. Rammento brevemente i termini del problema.
Per l'Alzona esistono in Italia 3 specie di Viviparus:
Viviparus viviparus (Linné, 1758) Italia sett. e centrale nei laghi, stagni, paludi.
Viviparus pyramidalis (De Cristofori e Jan, 1832) Italia sett. laghi, stagni e paludi.
Viviparus ater (De Cristofori e Jan, 1832) Nel Benaco (Endem.)
Per la Checklist abbiamo:
Viviparus ater (De Cristofori & Jan. 1832) N S
(= pyramidalis Rossmäßler, 1835)
Viviparus contectus (Millet, 1813) N S
Tenendo conto delle distribuzioni, la corrispondenza fra la nomenclatura dell'Alzona e quella della Checklist si presta ad almeno due interpretazioni.
La prima ipotesi, la più parsimoniosa, prevede che l'attuale V.contectus corrisponda al vecchio V.viviparus (per l'Italia, beninteso), mentre V.ater e V.pyramidalis sono stati accorpati sotto il nome V.ater.
La seconda ipotesi, che io preferisco, prevede che che la forma endemica del Garda, V.ater sensu Alzona, più una forma, poco comune ma probabilmente diffusa nel nord Italia, V.pyramidalis, siano confluite nell'attuale V.ater insieme a forme globose, di maggiori dimensioni e dalle spire più convesse precedentemente incluse in V.viviparus. Invece, le forme di V.viviparus dalle suture più marcate, dalle spire fortemente convesse e dalla protoconca caratteristicamente appuntita sono state rinominate V.contectus.
E' che non so capacitarmi che esemplari come quelli da me mostrati nel 1° messaggio, provenienti dal lago di Como e dalla pianura veronese, fossero considerati "pyramidalis", definizione che associo semmai alla forma piccola dal profilo quasi diritto.
Ciò mi sembra confermato dal confronto con il Rossmäßler, 1835, che alla fig. 125 presenta "Paludina achatina var. pyramidalis Jan, testa spira pyramidali - attenuata. R. a. 13"'; l. 10"'; anfr." Non una parola di più, ma testo e figura indicano una forma a spire poco convesse e relativamente piccole dimensioni: traducendo in millimetri, h: 29mm, d: 22mm. Il riferimento a Jan penso non lasci dubbi che stiamo parlando della stessa cosa. Forma e dimensioni mi sembrano poco compatibili con esemplari che superano i 40mm ed hanno spire nettamente bombate. Anche l'interfecondità fra V.ater e V.pyramidalis di cui parla l'Alzona potrebbe essere riconsiderata dato che questi nomi avevano un significato diverso da quello odierno.
Ma poi che cos'è V.ater, per l'Alzona endemico del lago di Garda? C'è una forma particolare che vive in questo lago? Non restava che andare a vedere, così ieri pomeriggio ho trascorso qualche ora alla ricerca di Viviparus dall'aspetto peculiare fra l'abbondante materiale spiaggiato, e penso di aver capito. Alcuni gusci sono praticamente neri: si tratta di una forma melanica esclusiva del lago, se crediamo all'Alzona. Ecco perché "ater". Non servono esperimenti per capire che si incrociano con la forma chiara, dato che si trovano tutte le gradazioni. Nella prima foto che allego mostro 3 esemplari melanici, a destra, 1 esemplare chiaro a sinistra e due intermedi. Nella seconda foto mostro l'apertura dei 3 esemplari neri meglio conservati, per far vedere che l'interno è viola scuro. Nessun esemplare è fresco e si potrebbe obiettare che potrebbero aver acquistato la colorazione dopo la morte, ma non credo, perché l'effetto non si osserva nei gusci di altre specie e gli esemplari meglio conservati sono proprio quelli più scuri, mentre con l'invecchiamento i gusci tendono a calcinare, perdendo dapprima il colore viola interno e successivamente il periostraco a partire dall'apice. Mi stupirei se nessuno avesse mai saputo di questa forma, evidentemente nota in letteratura, ma per me quella di ieri è stata una grande giornata.
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L'idea che mi sono fatto delle vicissitudini nomenclaturali di questa specie è questa: nei primi decenni dell'800 le forme globose e di grandi dimensioni sono attribuite a V.viviparus; in questo contesto De Cristofori e Jan segnalano due forme particolari dell'Italia settentrionale, una melanica e l'altra di piccole dimensioni a spire appiattite, che chiamano ater e pyramidalis. Mi rendo conto che rischio di essere ridicolo e che meglio farei a consultare lo scritto originale, ma non ce l'ho.
Ma perché la checklist attribuisce V.pyramidalis, per quanto ridotto a sinonimo, a Rossmäßler e non più a De Crist. & Jan come l'Alzona? Lo trovo strano considerando che Rossmäßler lo attribuisce a Jan. Anche l'Atlante dei molluschi svizzeri, più specifico, dichiara V.pyramidalis De Cristofori e Jan "nomen nudum", (?).
Un'ultima segnalazione: la checklist afferma che l'unica stazione nota di V.ater a "sud" è "un laghetto agricolo nei dintorni di Siena dove era stato accidentalmente introdotto". Tuttavia il sito web segnalato nel messaggio precedente riporta esemplari da Vermio, Toscana (PO), e il Rossmäßler parla di una Paludina vivipara var. atrata da Pisa. Se è vero che sussistono solo in un laghetto agricolo tendo a vederli come relitto più che apporto antropico. Un saluto a tuti,
Fern
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2008 : 15:13:15
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quando si dice la combinazione... proprio stamattina ho trovato un lavoro sul comportamento sessuale di due specie interfeconde di Viviparus, ater e contectus, e guardacaso i campioni provengono proprio dal lago di garda dove le due specie sono simpatriche e si ibridano. gli ibridi hanno un ridotto successo riproduttivo ma possono reincrociarsi con successo con gli esemplari puri di entrambe le specie, quindi dovrebbero trovarsi tutte le gradazioni da una specie all'altra
il lavoro è linkato nel post "indirizzi di interesse malacologico"
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi - Alan Burdick
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 febbraio 2008 : 15:26:34
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Possiedo una riproduzione del lavoro del de Cristofori e Jan (1832) , si tratta di un catalogo di molluschi , recenti e fossili, offerti in vendita .
Tra le varie specie gia conosciute, gli autori, ne hanno battezzato e descritto alcune di nuove ... ma non tutte le nuovesono accompagnate da descrizione; è possibile che anche per pyramidalis , come per esempio per la Pleurotoma hystrix, sia elencato solo il nome, = nomen nudum ... e che la prima descrizione sia quella dell'autore d'oltralpe.
Questa sera vedo di controllare, così ti saprò dire con certezza, cosa è successo.
Ciao Ciao
Ermanno
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2008 : 16:31:27
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| | Viviparus, ater e contectus, e guardacaso i campioni provengono proprio dal lago di garda dove le due specie sono simpatriche e si ibridano |
Interessante, non manchero' di leggere l'articolo. E pensare che ieri, mentro scrutavo la riva del lago, ho notato gusci di V.contectus fra i molti di V.ater e poiche' mi sembrava che non ci fossero gusci intermedi ho pensato che, probabilmente, almeno questi due non si ibridano.
| | Possiedo una riproduzione del lavoro del de Cristofori e Jan (1832), si tratta di un catalogo di molluschi , recenti e fossili, offerti in vendita |
Che delusione! E' la fine di un mito.
Grazie Ang ed Ermanno,
Fern |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2008 : 16:49:29
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Mi sembra che la risposta si a già insita nella domanda,aspettando il controllo di Ermanno.
Se De Cristofori e Jan non hanno dato una descrizione ed un'illustrazione validi della specie ma si sono limitati ad inserirla in un elenco questo viene considerato dall'ICZN "nomen nudum" non valido per l'attribuzione dell'autore.Il nomen nudum è come se non esistesse perciò il primo ad utilizzarlo dandone una descrizione ed un illustrazione è considerato secondo il codice il vero autore della specie.
Viviparus pyramidalis (Rossmaessler, 1835) anche se sinonimo di V.ater e nonostante l'opinione del Rossmaessler sarebbe il nome valido da usare in caso fossero due specie distinte.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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pierlu
Utente Senior
Città: La Maddalena
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
1342 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2008 : 23:21:59
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Ciao amici posto quest'esemplare,credo che sia Viviparus ater (De Cristofori & Jan, 1832),viene da Sirmione (Lago di Garda)dimensioni:mm 33x21
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Potreste confermarmi la specie?
grazie Pierlu |
Modificato da - pierlu in data 04 febbraio 2008 23:23:46 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2008 : 13:07:17
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Ciao Pierlu, il tuo Viviparus e' sicuramente ater, come gia' pensi. Il carattere piu' sicuro che lo distingue da V.contectus, l'unica altra specie presente in Italia, e' l'apice smussato (appuntito in quella).
Ho dato un'occhiata all'articolo linkato da Ang ed ho visto che anche V.viviparus si incrocia con V.contectus. Se vale "la proprieta' transitiva" (so bene che si deve verificarlo sperimentalmente), e usassimo ciecamente il criterio dell'interfecondita' sarebbe tutta un'unica specie!
Ribaltando il discorso, se V.ater e contectus rimangono specie distinte nonostante l'interfecondita', perche' questo criterio dovrebbe essere decisivo per V.pyramidalis? Ma qui non so neppure che cosa si intendeva esattamente per ater e per pyramidalis.
L'ultimo punto riguarda "De Cristofori e Jan, 1832": ringrazio Subpoto per aver chiarito il senso di "nomen nudum", che d'altronde era intuibile. Cio' che mi disturba e' che a qualcuno l'attribuzione andasse bene e ad altri no. La regola ICZN non valeva anche ai tempi di Alzona? Anche adesso V.ater e' rimasto assegnato loro: quindi qualche descrizione devono averla data. Ma su questo punto tutti aspettiamo Ermanno.
Aggiungo che Biolib riporta V.ater da "Lago di Piediluco (Terni)", per quanto riguarda la presenza a Sud (sensu checklist) di questa specie.
Fern
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Modificato da - fern in data 05 febbraio 2008 13:55:43 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 febbraio 2008 : 09:31:26
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Eccomi qui, mogio, mogio,.... purtroppo, il fascicoletto dove riportano la specie in questione , non lo possiedo ... ne ho altri due del 1832, ma su molluschi fossili e sulla sitematica dei molluschi continentali.
Si può supporre che nel catalogo di De Cristofori e Jan, ci sia solo il nome, senza alcun riferimento a descrizione o illustrazione e che allora il primo "descrittore" sia l'autore tedesco ... ma per esperienza, non ci metterei le mani sul fuoco.
Cosa di cui posso essere sicuro , è che i materiali descritti e illustrati , gli siano stati venduti dai due italiani.
Ermanno |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2008 : 16:57:50
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| | il fascicoletto dove riportano la specie in questione , non lo possiedo ... ne ho altri due del 1832, ma su molluschi fossili ... |
Ieri sera sfogliando l'Alzona mi sono accorto che riporta dettagliatamente questa referenza, che risulta divisa in piu' parti, sezioni ecc. una delle quali e' una descrizione succinta delle specie in listino.
Dopo aver riguardato il mio materiale e rovistato in rete, ho raccolto qualche ulteriore notizia, come ad es. che l'attuale nomenclatura risale alla decisione 0.573 dell'ICZN (1957?) in cui si reinterpreta il materiale originario con designazione di lectotipi. Come dire: diffidare dei lavori precedenti!
(tra cui l'Alzona che, pur pubblicato nel 1971, e' di fatto un lavoro d'anteguerra).
Autori recenti, a proposito di V.ater, parlano di forme nere, ma non di una popolazione di quel colore o in cui quel colore compare in modo particolare. Nel manuale CNR si cita solo l'esistenza di alcuni individui melanici. Invece vi sono stati molti lavori fra le due guerre mondiali su V.ater e pyramidalis, se si trattasse di specie distinte e sull'esistenza di ibridi. Lavori che si riferiscono in modo particolare al Lago di Garda e di cui spero di procurarmi qualcosa. Ma nel frattempo c'e' qualcuno che possa darmi notizie sulla popolazione melanica del Garda o comunque su che cosa intendesse l'Alzona per V.ater e pyramidalis?
Poiche' l'appetito vien mangiando, mi e' sorta un'altra curiosita': quali sono le specie di Viviparus note in Europa, intendo fino agli Urali? Dalle checklist aggiunte recentemente e dal Gloer arrivo all'ex Unione Sovietica esclusa, a parte i Paesi Baltici. Ci sono altre specie in Ucraina, Bielorussia e Russia? Spero di non sembrarvi ingordo. Ciao,
Fern |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2008 : 18:12:41
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... intanto prova a guardare su animalbase, qui
ciao
ang |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 17:01:44
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Alcune immagini di Viviparus europei viventi e fossili puoi trovarli in Wolfgang Fischer:
Europäische Viviparidae (recent and fossil species)
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2008 : 19:08:53
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Vi ringrazio per le risposte, ma speravo che qualcuno di voi avesse notizie piu' dettagliate (spero di non somigliare agli accattoni che non accettano meno di 1 Euro). Forse sopravvaluto la vostra biblioteca. Faunaeur, Animalbase ... li ho gia' consultati e il sito di W.Fischer l'avevo "linkato" io stesso in un messaggio precedente. Il piu' completo e' Faunaeur, che pero' non si spinge oltre i confini dell'ex URSS, eccezion fatta per i paesi Baltici e, almeno in parte, l'Ucraina. Dico "in parte" perche' ho trovato una checklist ucraina in rete: Link che include specie non riportate in Faunaeur: in altre parole si include quel paese solo in quanto ospita specie piu' occidentali.
In GoogleBooks ho potuto consultare "The Cambridge Natural History - Vol II - Molluscs; Brachiopods. 1895. S.F.Harmer" (disponibile per intero) dove leggo che "V.fasciatus Mull." non si spinge oltre gli Urali, mentre "Vivipara vivipara L." raggiunge la Siberia occidentale. Questo e' tutto. Voglio essere piu' specifico anche se cio' mi obbliga a scoprire certe velleita': i due Viviparus mostrati nel messaggio del 13-12-2007 somigliano maledettamente ad un unico guscio che ho raccolto presso Mosca e vorrei capirci qualcosa. Ciao,
Fern |
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