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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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 Inserito il - 14 luglio 2022 : 18:18:51
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 14 luglio 2022 : 18:19:49
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 14 luglio 2022 : 18:20:43
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 14 luglio 2022 : 18:21:36
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 14 luglio 2022 : 18:22:52
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Grazie.
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giampaolo
Utente Senior
Città: roma
Regione: Lazio
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 luglio 2022 : 13:03:13
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Bellissime foto e splendida piantina! Alessandro grazie! Purtroppo non sono in grado di dare una classificazione conoscendo poco le belle Epipactis! 
Un salutone!
gp |
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
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Inserito il - 15 luglio 2022 : 14:47:52
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| Penso che tu Alessandro abbia pensato a un possibile ibrido E. atrorubens x E. helleborine, in relazione alla forma delle foglie, poiché i fiori paiono invece di tipica morfologia atrorubens. Giusto per andare cauti ipotizziamo due situazioni: la prima, che ritengo altamente probabile è che la pianta si trovi in habitat piuttosto ombroso e non di aridità e piena luce come nella norma di E. atrorubens. In questo caso potremmo stare sereni e tranquilli, si tratterebbe di E. atrorubens pura, poiché in ombra questa specie subisce sempre modifica morfologica alle foglie, che perdono la carenatura e diventano in tutto simili nella forma a quelle di E. helleborine. Se invece tu mi assicurassi che la pianta fosse in posizione assolata e arida, allora foglie di questo aspetto non sarebbero affatto normali e dovremmo quindi pensare almeno a una introgressione remota con E. helleborine. Per quella che è la mia esperienza, e di ibridi E. atrorubens x E. helleborine ne ho visti parecchi, in ibridi di prima generazione i fiori hanno di solito vistosi caratteri intermedi, anzi a volte sono più orientati verso helleborine e li si identifica soprattutto per accenni di cresta sull'epichilo. Qui invece i fiori sono in tutto di E. atrorubens e anche le foglie, pur spianate, hanno una posizione raccolta e bassa che raramente appartiene ad E. helleborine. Quindi insomma propendo molto per la prima ipotesi, ma devi essere tu a confermarmi l'eventuale habitat piuttosto ombroso. Riccardo |
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
4962 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 luglio 2022 : 18:05:08
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Grazie intanto Giampaolo per l'apprezzamento, fa sempre piacere!
Riccardo grazie per l'articolato commento. Cerco ora di rispondere ai tuoi quesiti... confermo che l'habitat di crescita era piuttosto ombroso e – certamente – le foglie hanno attirato la mia attenzione. Di più mi aveva incuriosito il colore dei fiori, non uniforme, ed in particolare il pedicello verdastro. Finora avevo sempre osservato E. atrorubens intensamente tinta di violaceo (vero è che trovavo tali piante su terreni aridi ed assolati). Tornando al discorso foglie... quale ipotesi è stata fatta per spiegare il cambiamento di forma in relazione all'habitat di crescita?
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 luglio 2022 : 21:12:58
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| Bene, allora problema ibrido risolto, si tratta solo di una pianta in ambiente non esposto direttamente alla luce solare. Per quanto concerne il colore di fiore-ovari è assolutamente variabilità normale. E non si tratta nemmeno del problema ombra-sole. Anni fa in Abruzzo, a Boccadivalle incontrammo estese popolazioni di E. atrorubens chiarissime, rosa-giallo-verdastre eppure vivevano in una assolatissima e aridissima pineta rada con roccia diffusa. Per quanto concerne la variabilità morfologica delle foglie tra ombra e luce diretta del sole è un fatto assolutamente normale e diffuso e non solo in ambito Orchidaceae. Avete mai osservato i vari Polygonatum (Sigillo di Salomone) o la Gentiana asclepiadea come cambiano portamento e aspetto della disposizione foliare tra bosco e sole? Le prime volte pensavo a specie diverse. Le tre specie di Epipactis capaci di adattarsi a vivere anche in luoghi aridi e assolati, E. helleborine, E. muelleri ed E. rhodanensis mostrano cambiamenti impressionanti. Tant’è vero che con la più comune E. helleborine qualche incompetente si è inventata per l'Italia la specie nuova: E. tremolsii (ed anche la subsp. latina) . Noi sono più di quindici anni che abbiamo scritto e documentato meticolosamente come tutte le tremolsii e le subsp. latina presenti in Italia siano solo e semplicemente E. helleborine che vivono in ambienti esposti alla luce diretta solare: basta che il bosco torni a crescere intorno a loro e immediatamente tornano a riprendere i caratteri delle normali E. helleborine. Noi questo lo abbiamo visto e documentato in un sacco di posti, ma qualcuno periodicamente torna a parlare di tremolsii e di latina in Italia. Alla faccia della testa dura! Nota bene che parlo dell’Italia, perché in Spagna esistono piante, chiamate E. tremolsii che a noi qualche dubbio lo lasciano. Eppure anche là un grande esperto come Benito Ayuso coltivava i nostri stessi dubbi, che potesse trattarsi solo di variabilità di E. helleborine. Comunque per certo, in Italia, E. tremolsii e subsp. latina sono sempre normali E. helleborine, che modificano i caratteri delle foglie per difendersi da sole e aridità. Fatto come ripeto comune a molte altre famiglie vegetali. E. atrotrubens, che è di norma specie xerofila, fa il contrario, quando va in ombra assume i caratteri consueti delle specie che vivono senza contatto diretto con sole e aridità e distende le sue foglie, proprio come una E. helleborine di bosco. Riccardo |
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giampaolo
Utente Senior
Città: roma
Regione: Lazio
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 luglio 2022 : 10:09:56
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Grazie a te Alessandro! Voglio ringraziare Riccardo per l'esaustiva spiegazione e le precise annotazioni sulle Epipactis!  
Un salutone a tutti!
gp
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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4962 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 luglio 2022 : 18:45:59
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Discussione interessante e proficua, grazie a chi è intervenuto.
Mi correggo: quando parlavo di pedicello verdastro, ovviamente mi riferivo all'ovario.
Sul momento non ho pensato - mea culpa - a fotografare le altre Epipactis violacee presenti... ad ogni modo, vado a memoria, mi par che quella fosse l'unica con le foglie distese.
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Modificato da - bosconero71 in data 16 luglio 2022 18:52:29 |
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