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   CORTINARIUS
 Schede di Cortinarius
 Phlegmacium (Cortinarius humolens)
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Gaspy
Utente Senior


Città: Trieste
Prov.: Trieste

Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Micologia

Inserito il - 25 luglio 2007 : 21:32:56 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ordine: Agaricales Famiglia: Cortinariaceae Genere: Cortinarius Specie:Cortinarius humolens
Vi do la descrizione completa. Non pretendo arriviate al nome corretto,ma è un'occasione di discussione e di capire i dettagli descrittivi che fanno si che il fungo sia capito come fosse in mano. Spero serva a farvi imparare come presentare un ungo per avere delle risposte concrete.

Cappello: Ø 50 – 75 mm convesso lievemente irregolare, cuticola untuosa, liscia giallo cera sovrapposta dai colori rosso rugginosi del velo che le conferiscono un colore giallo ocraceo – ocra arancio a chiazze, lamelle piuttosto fitte, l = 95, lamellule e lamelluline rare, annesso-smarginate color giallo cera, poi ocracee gambo cilindrico, 50 – 75 x 10 mm, fibrilloso, giallo cera o zolfo pallido ricoperto da fibrille rugginose, terminante in un bulbo piccolo x 18 mm, corto quasi a tazzina come quello del C. sodagnitus, marginato da un velo rossastro, carne soda bianca, odore di radice; reazioni chimiche nulle al KOH, al Tl4 e alla fenolanilina, scarsa al guaico, positiva al FMP. Rilievi microscopici : spore citriformi larghe, con verruche grosse e ben distribuite (7-) 8,7 – 11 (-11,7) x (5,-) 6 – 6,8 (-7,5) µm, ind. =1,3 – 1,7; imenio: margine fertile, basidi tetrasporici 31 – 40 x 6 – 10 µm; cellule sterili banali 15 – 38 x 7 - 9 µm, pileipellis: ixocute di ife flagellate x 4 – 7 µm, miste con quelle filamentose del velo x 1 – 2 µm; ife fortemente incrostate da un pigmento giallo dissolto in KOH. Habitat: Istria, sub carpinus orientalis.
Osservazioni: Cortinarius raro nei paesi a nord delle Alpi, meno alle nostre latitudini. Caratterizzato da colori giallastri o ocracei smorti e da un odore di radice (che però era poco evidente in questo caso). Le spore sono medie per lo più citriformi con verruche molto grosse, tipiche della sezione.


Immagine:
Phlegmacium (Cortinarius humolens)
75,98 KB

Immagine:
Phlegmacium (Cortinarius humolens)
60,69 KB

B.Gasparini

Modificato da - Andrea in Data 01 marzo 2009 14:54:39

Giorgio Gozzi
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Città: trento
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Inserito il - 25 luglio 2007 : 23:30:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Apro le danze con Sezione Fulvi,attorno a Cortinarius humolens ex C.claroflavus.

ciao giorgio


....in breve tutto è ammirabile nella creazione,ma questi esseri ci sembrano ancora più meravigliosi in quanto tali non si giudicherebbero a prima vista;solo il microscopio ce ne rivela l'intiera struttura,mettendoci sotto l'occhio un mondo nuovo,ed insegnandoci ad apprezzarne le recondite bellezze...
don G.bresadola 1847-1929
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Giorgio Gozzi
Utente Super


Città: trento
Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige


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Inserito il - 26 luglio 2007 : 12:54:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ora....dopo aver scoperto che è esatto...,allora chiedo se è corretta la reazione con l'idrossido di potassio(giallo dorata,poi rosso sangue)e,sempre se vera perchè non menzionata?
Che cos'è l'FMP?

ciao giorgio


....in breve tutto è ammirabile nella creazione,ma questi esseri ci sembrano ancora più meravigliosi in quanto tali non si giudicherebbero a prima vista;solo il microscopio ce ne rivela l'intiera struttura,mettendoci sotto l'occhio un mondo nuovo,ed insegnandoci ad apprezzarne le recondite bellezze...
don G.bresadola 1847-1929
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Gaspy
Utente Senior


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Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Inserito il - 26 luglio 2007 : 15:11:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Giorgio,

come al solito apri e chiudile danze. Complimenti. Si tratta proprio del C. humolens.

Io tale reazione l'ho constatata, se poi non sempre avviene, questo succede spesso. Se guardi l'Azema sugli stessi funghi talvolta diversi autori danno reazioni diverse. Oppure -altrettanto plausibile - le specie è mal interpretata.
L'FMP è una miscela di formolo, metolo e fenolo. è utile anche perché può i ndicare la reattività ai singoli componenti.
Gaspy

B.Gasparini
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Gaspy
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Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Inserito il - 27 luglio 2007 : 21:57:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ancora una cosa: dove hai trovato la reazione rossa agli alcali (che effettivamente c'è nel C. claroflavus)? Il Melot scrive " ne reagisse pas avec KOH ou donnant une réactione jaune safrané sur la chair".
Al riguardopenso che il Melot abbia preso un'altra cantonata inserendolo nei Fulvi, che sono molto compatti come gruppo con la carne biancastra all'interno e gialla all' esterno. Le spore sono conformi,ma non sono solo quelle dei Fulvi. Purtroppo ancora non è stato fatto il DNA, ma ritengo siamo più vicini ai Patibiles.
Gaspy

B.Gasparini
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Giorgio Gozzi
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Inserito il - 28 luglio 2007 : 04:06:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao gaspy,queste sono state le mie considerazioni(giuste o errate che siano):

No Patibles in quanto le specie che ne fanno parte danno una reazione positiva a molti reagenti macrochimici.

Si Fulvi(nel concetto di Moser) perchè questa Sezione raggruppa specie robuste,con lamelle giallo paglia,giallo cera o giallo arancio,cappello giallo-bruno,giallo-rossiccio,arancio-bruno o iallo-arancio,a volte con toni oliva.
Spore piuttosto grandi,da amigdaliformi a citriniformi,per lo più grossolanamente verricose.

Ora,da "Il Genere Cortinarius in Italia"apprendo che alcune raccolte di Cortinarius sulfurinus Quèl.1884(seguendo Marchand 1983)sono da attribuire a C.humolens.Questa nuova specie(Brandrud,1998)era descritta dal Moser(1960)con il nome di C.claroflavus.
C.claroflavus sprigiona un forte odore rafanoide e la sua carne produce,con l'idrossido di potassio,una reazione inizialmente gialla dorata,poi nel giro di qualche minuto,rosso sangue:le spore sono simili a quelle di C.sulfurinus.

Credo di aver capito che:
Cortinarius sulfurinus è specie tipica dei boschi montani di conifere
Cortinarius humolens=Cortinarius claroflavus è specie termofila vegetante sotto latifoglie quali quercie,carpino ecc.

Nel prossimo volume finalmente avrò a disposizione le chiavi.

ciao giorgio




....in breve tutto è ammirabile nella creazione,ma questi esseri ci sembrano ancora più meravigliosi in quanto tali non si giudicherebbero a prima vista;solo il microscopio ce ne rivela l'intiera struttura,mettendoci sotto l'occhio un mondo nuovo,ed insegnandoci ad apprezzarne le recondite bellezze...
don G.bresadola 1847-1929
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Andrea
Utente Senior


Città: ROMA
Prov.: Roma

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Inserito il - 28 luglio 2007 : 16:27:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Salute a tutti,

come al solito apri e chiudile danze


premesso che ballo pochissimo e male, seguo, cerco di imparare e mi volevo
complimentare per la esauriente scheda di Bruno.

Mi pare che il ragionamento seguito da Giorgio, a livello metodologico e deduttivo, non faccia una piega...
La vostra opinione sulla pubblicazione citata?

Il Genere Cortinarius in Italia


(Ho avuto occasione di seguirne una presentazione da parte degli Antonini, ma l'impegno economico per tutti i volumi è di quelli "pesanti").

Andrea

In una notte senza luna o stelle non si riesce a vedere nulla, ma si può immaginare tutto.
C. Palahniuk
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Gaspy
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Città: Trieste
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Micologia

Inserito il - 06 agosto 2007 : 21:33:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Magari con un po' di ritardo, rispondo.
Circa l'appartenenza certo la spora è tipica dei Fulvi ss Moser.Ma anche gli altri Laeticolores hanno spore di questo tipo da amigdaliformi a citriformi. I colori sono certamente molto pallidi (grigiastri) nel C.humolens, giallozolfo nel clariflavus. Per me si tratta di due specie diverse. Circa l'habitat, ho trovato il C. claroflavus sotto latifoglie delle nostre parti, quindi non è un criterio.
Penso tuttavia che il. claroflavus dell'Henry sia stato malamente interpretato dal Moser.
'Henry dice difatti: "d'un bel giallo particolare,(Ségu 319-259, o Saccardo "sulfureo"), appena lavato d'ocraceo al centro, spesso puntuato-fioccoso,più giallo al margine lamelle di un bel giallo , passante ak guiallo fulvo. Gambo giallo in alto, brunastro in basso. Raro. in latifoglia.
Come si evince una descrizione totalmente diversa dal Moser.

Circa la letteratura, non mi chiedete di Cotinari d'Italia, altrimenti Russula mi salta al collo. Non l'ho acquistato, l'ho leggiucchiato, ma non ho intravisto il valore di un impegno per un doppione di tanti altri lavori.
A proposito di impegni economici le difficoltà le ho avute tutta la vita. Eppure ho una discreta biblioteca. Qualcosa ho comprato, ma, tanto per fare un esempio ho quasi tutta la Flora Photographica del Brandrud-Melot e l'intero Atlas des Cortinaires in fotocopia o, ultimamente, da scanner. Se si vuole documentarsi, bisogna arrangiarsi, neh? e, sempree in fotocopia molti lavori dell' Henry, molti estratti dei Documents Mycologiques, ecc......



B.Gasparini
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Giorgio Gozzi
Utente Super


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Micologia

Inserito il - 07 agosto 2007 : 00:23:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io,sarà perchè sono gli unici testi in mio possesso che trattano i Cortinarius,
lo trovo un ottimo lavoro per iniziare a districarsi in questo complesso mondo.
Saranno cose banali,ma la doppia foto per ogni specie,la cartina dell'Italia che evidenzia in quali regione è presente la specie,le note tassonomiche e la traduzione della diagnosi originale,le ho apprezzate sin da subito.Avere sempre sotto controllo le 3 posizioni sistematiche(Die Gattung Phlegmacium,Cortinarius Flora Photografica,Atlas des Cortinarius)può aiutare ma allo stesso tempo dimostra il "casino" di questo Genere.
Un esempio:

Cortinarius bolaris

Die Gattung Phlegmacium:genere Phlegmacium-Sottogenere Sericeocybe-Sez.Bolaris

Cort.,Flora Photografica:Sottogenere Telamonia-Sezione Anomali

Atlas des Cortinarius:Sottogenere Phlegmacium-Sezione Delibuti-Sottos.-Spilomei-Serie Bolaris

Dinnanzi ad un Cortinarius bolaris da determinare...se gaspy mi chiede:ma è un Phlegmacium o una Telamonia?Cosa rispondo?

ciao giorgio


....in breve tutto è ammirabile nella creazione,ma questi esseri ci sembrano ancora più meravigliosi in quanto tali non si giudicherebbero a prima vista;solo il microscopio ce ne rivela l'intiera struttura,mettendoci sotto l'occhio un mondo nuovo,ed insegnandoci ad apprezzarne le recondite bellezze...
don G.bresadola 1847-1929
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Gaspy
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Inserito il - 07 agosto 2007 : 12:26:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Giorgio,
proprio perché mostri sempre interesse e competenza, sono tenuto a risponderti con altrettanta precisione (per quello che mi riguarda).

Alla massima parte dei partecipanti di questo forum penso faccia poca differenza de il C. bolaris appartenga a Leprocybe, Phlegmacium o Telamonia (o addirittura ad un sottogenere non ancora eletto a valido). Basta saperlo riconoscere.
Per chi invece fa della scienza un santuario esistono possibilità diverse. 1) Arrivo ad ipotizzare per quanto posso (è il caso del Fries, ma anche dei grandi micologi, Kuehner, Romagnesi, Moser, Singer) 2)voglio dare un'impressione al pubblico e mi invento una sistematica nuova, 3) mi adopero per mettere assieme i più dati possibile per capire ciò che sta alla radice e per costruire una sistematica nuova e naturale.
Quelli del N. 2 non ci stanno al N. 3 perché la loro è solo un'impostazione commerciale e, nel commercio, conta solo ciò che si vende.
Ora, mettere mano alle sistematiche già esistenti (Singer in primis) significa seminare il panico fra coloro che non scrivono ma che leggono e seguoono.

E' capitato a me quando sono usciti in contemporanea l'Altlas des Cortinaires e Flora Photographica. tanto che mi sentivo scoraggiato e volevo abbandonare il tutto. Ma sono testardo e persistente e, con l'età sono anche diventato cattivo e, invece di abbandonare, sono andato alla ricerca di letteratura e di prove diverse, avendo anche la (qualcuno dice) fortuna di conoscere l'inglese il francese ed il tedesco e potendo cosi' farmi delle idee e non di seguire le correnti come vorrebbero lor signori (che hai menzionato). Il mio viaggio in Tasmania non è stato casuale, ma è seguito ad una mia inserzione sui giornali australiani e neozelandesi, finché chi mi ha risposto mi ha informato che esisteva pochissima letteratura al riguardo (letteratura che mi sono procurato)e che, se volevo capirci qualcosa, dovevo farmela da solo!
Lor signori hanno risorse economiche infinitamente superiori alle mie, ma non muovono il panettone dalla sedia, perché la parentela dei funghi loro non interessa, interessa soltanto farsi un nome ed un guadagno tra tutti coloro che si accontentano (e, in Europa sono moltissimi).
Se qualcuno di vi ha letto il mio articolo sui Phlegmacium in Tasmania tutte le mie scelte tassonomiche sono il frutto di ricerche e non pretendono di essere tutte esatte (e ce ne sono di errate), ma di aprire la strada ad una critica costruttiva finalizzata a costruire una tassonomia moderna, naturale ed oggettiva.

Poi ad identificare e discutere sulle varie specie e sui loro nebulosi retroscena storici, è capace qualsiasi imbecille purché appartenga ad una casta che abbia i mezzi per pubblicizzarsi, per pubblicare e così farsi un nome internazionale, magari facendo lavorare oscuramente altri e prendendosi il merito. Io mi accontento nel mio piccolo della mia onestà intellettuale!

B.Gasparini
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Gaspy
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Micologia

Inserito il - 07 agosto 2007 : 12:39:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Gaspy:

Caro Giorgio,
proprio perché mostri sempre interesse e competenza, sono tenuto a risponderti con altrettanta precisione (per quello che mi riguarda).

Alla massima parte dei partecipanti di questo forum penso faccia poca differenza de il C. bolaris appartenga a Leprocybe, Phlegmacium o Telamonia (o addirittura ad un sottogenere non ancora eletto a valido). Basta saperlo riconoscere.
Per chi invece fa della scienza un santuario esistono possibilità diverse. 1) Arrivo ad ipotizzare per quanto posso (è il caso del Fries, ma anche dei grandi micologi, Kuehner, Romagnesi, Moser, Singer) 2)voglio dare un'impressione al pubblico e mi invento una sistematica nuova, 3) mi adopero per mettere assieme i più dati possibile per capire ciò che sta alla radice e per costruire una sistematica nuova e naturale.
Quelli del N. 2 non ci stanno al N. 3 perché la loro è solo un'impostazione commerciale e, nel commercio, conta solo ciò che si vende.
Ora, mettere mano alle sistematiche già esistenti (Singer in primis) significa seminare il panico fra coloro che non scrivono ma che leggono e seguoono.

E' capitato a me quando sono usciti in contemporanea l'Altlas des Cortinaires e Flora Photographica. tanto che mi sentivo scoraggiato e volevo abbandonare il tutto. Ma sono testardo e persistente e, con l'età sono anche diventato cattivo e, invece di abbandonare, sono andato alla ricerca di letteratura e di prove diverse, avendo anche la (qualcuno dice) fortuna di conoscere l'inglese il francese ed il tedesco e potendo cosi' farmi delle idee e non di seguire le correnti come vorrebbero lor signori (che hai menzionato). Il mio viaggio in Tasmania non è stato casuale, ma è seguito ad una mia inserzione sui giornali australiani e neozelandesi, finché chi mi ha risposto mi ha informato che esisteva pochissima letteratura al riguardo (letteratura che mi sono procurato)e che, se volevo capirci qualcosa, dovevo farmela da solo!
Lor signori hanno risorse economiche infinitamente superiori alle mie, ma non muovono il panettone dalla sedia, perché la parentela dei funghi loro non interessa, interessa soltanto farsi un nome ed un guadagno tra tutti coloro che si accontentano (e, in Europa sono moltissimi).
Se qualcuno di vi ha letto il mio articolo sui Phlegmacium in Tasmania tutte le mie scelte tassonomiche sono il frutto di ricerche e non pretendono di essere tutte esatte (e ce ne sono di errate), ma di aprire la strada ad una critica costruttiva finalizzata a costruire una tassonomia moderna, naturale ed oggettiva.

Poi ad identificare e discutere sulle varie specie e sui loro nebulosi retroscena storici, è capace qualsiasi imbecille purché appartenga ad una casta che abbia i mezzi per pubblicizzarsi, per pubblicare e così farsi un nome internazionale, magari facendo lavorare oscuramente altri e prendendosi il merito. Io mi accontento nel mio piccolo della mia onestà intellettuale!

B.Gasparini


P.S.
Parlando di bolaris, il DNA dimostra che non appartiene a nessuno dei sottogeneri sin qui validati, ma ad un gruppo prevalentemente esistente nell' emisfero australe e perciò un sottogenere di data antichissima. Ti dimostra che sin qui si tira ad indovinare e chi tira da una parte e chi dall'altra.........

dal albero formulato dal DNA (Garnica univ.Tuebingen)
9009 Cparaoni
9111 Cleiochrous
8680 Csaturnionum
8503 Cxenosma
9088 Cxenosma
4513 Cortinarius bolaris
8243 Ccyanitesvarminos
8496 Catrolazulinus
8221 Cortinarius tasmacampho
9055 Caustrotorvus BG
8648 Cdysodes
8515 Cortinarius sp1435
8872 Cphaecomyxa
8200 Ccfphaeomyxa
8678 Cmelimyxa
8893 Cortinarius s

B.Gasparini

Modificato da - Gaspy in data 07 agosto 2007 12:40:44
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Andrea
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Inserito il - 07 agosto 2007 : 17:01:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Salute,
sviluppare un senso critico, il più sano ed intellettualmente onesto possibile, credo sia un traguardo che travalica gli orizzonti scientifici e che debba essere uno degli scopi della vita.
Così però si esce dal seminato...

Grazie a voi per le vostre opinioni,
Andrea


In una notte senza luna o stelle non si riesce a vedere nulla, ma si può immaginare tutto.
C. Palahniuk
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Gaspy
Utente Senior


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Inserito il - 07 agosto 2007 : 22:55:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Andrea:

Salute,
sviluppare un senso critico, il più sano ed intellettualmente onesto possibile, credo sia un traguardo che travalica gli orizzonti scientifici e che debba essere uno degli scopi della vita.
Così però si esce dal seminato...

Non credo si esca dal seminato esprimendo pensieri e critiche, purché queste siano finalizzate a fr ragionare e distinguere. Poi è chiaro che ognuno si farà le proprie idee.
Come giustamente scrivi infondo ai tuoi messaggi "In una notte senza luna o stelle non si riesce a vedere nulla, ma si può immaginare tutto". Ma per quantopossa essere bello immaginare,i piedi poggiano sempre sulla terra......

Gaspy


B.Gasparini
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