Vipera berus , Natura Mediterraneo

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Forum Animali - Natura Mediterraneo

RETTILI

Vipera berus

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Pag.di 3

aspis
Moderatore

Città: Bari
Prov.: Bari

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2622 Messaggi
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Inserito il - 31 maggio 2007 : 00:29:27

Adesso si!

ora mi è tutto chiaro!!

Però non ho capito bene questa parte della risposta

Hallo,

Ich würde auch bei beiden Schlangen auf Vipera aspis tippen. Bei der ersten (zweites Foto) sieht man ja auch, dass die Schuppen auf der Kopfoberseite alle klein sind, während V. berus ja normalerweise einige vergrösserte Schuppen auf der Kopfoberseite hat.

Bei der zweiten Schlange ist die Kopfbeschuppung nicht gut zu sehen, aber die Zeichnung erinnert mehr an V. aspis. Kommt V. berus überhaupt in der Lombardei vor? Ich dachte, dass sie in Italien nur im Nordosten vorkommt. Ich bin mir zwar nicht 100% sicher, aber meiner Meinung nach ist das auch eine V. aspis.

Ich hoffe, Ihnen hiermit geholfen zu haben.

Schöne Grüsse,

Wolfgang Wüster

cioè tutto il discorso!

Zoro, per favore, lo puoi tradurre?

Zoroaster
Utente Senior

Città: Pavia

1432 Messaggi
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Inserito il - 31 maggio 2007 : 00:52:01

Traduco Aspis, ok! Anche perché Wolfgang mi ha ancora scritto aggiungendo questo:

"> Vielen Dank Wolfgang!
>
> Ich werde deine Meinung in das Forum veroeffentlichen! Vipera berus
> lebt auch in der Lombardei, bestimmt. (Qui sono io che gli dico che pubblicherò la sua risposta sul Forum e gli confermo che la berus vive anche in Lombardia")
>
Stimmt, inzwischen habe ich das auch herausgefunden, mein Fehler.
Trotzdem sieht das Muster der Schlange eher nach V. aspis aus, und die Schnauze sieht kantiger aus als bei V. berus. Welche Farbe hat das Auge (ich bin farbenblind)? Bei V. berus ist das Auge kupferrot, bei V. aspis eher gelblich oder grau."

Ed ecco la traduzione di tutto.

"Direi anch'io che entrambi i serpenti sono Vipera aspis. Nel primo serpente (seconda foto) si vede bene che le squame sulla testa sono tutte piccole, mentre Vipera berus ha normalmente alcune squame più grandi sulla testa.
Nel secondo serpente la squamatura della testa non si nota bene, ma il disegno fa più pensare a quello di una Vipera aspis. Ma la Vipera berus vive in Lombardia? Pensavo che la berus fosse presente solo nel nord-est d'Italia. Non sono sicuro al 100%, ma la mia opinione è che anche la seconda sia una Vipera aspis".

Poi io confermo che la berus vive in Lombardia, e lui aggiunge:

"E' vero: ho controllato, ed era una mia mancanza. Cionononostante il disegno della vipera sembra più da Vipera aspis, e il muso più spigoloso di quanto capita in Vipera berus. Di che colore sono gli occhi ? (Io sono daltonico) In V.berus gli occhi sono rosso-rame, in V.aspis sono, piuttosto, giallastri o grigi".

Adesso tento di guardare il colore degli occhi e gli rispondo...

Modificato da - Zoroaster in data 31 maggio 2007 01:42:09

aspis
Moderatore

Città: Bari
Prov.: Bari

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2622 Messaggi
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Inserito il - 31 maggio 2007 : 08:16:49

Grazie Zoro, non dubitavo affatto che parlassi anche il tedesco oltre alle altre cento lingue che conosci!

Sarà comunque necessario acquisire ulteriori dati, certi e inconfutabili, per poter dirimere definitivamente la questione che mi auguro resti piacevolmente aperta!

Sia tale, cioè, da costituire uno stimolo alla ricerca ed allo studio per chiunque voglia approfondire l'argomento.

Io ritengo che la natura possa riservare ancora infinite sorprese, se ci rivolgiamo ad essa in maniera adeguata, magari tralasciando schemi mentali totalmente rigidi ed inquadrati, che spesso anche io mi ritrovo noiosamente ad utilizzare.

Come si dice: chi cerca... trova!

Modificato da - aspis in data 31 maggio 2007 08:17:54

tritone crestato
Utente V.I.P.

Città: milano

313 Messaggi
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Inserito il - 31 maggio 2007 : 12:19:24

Buongiorno a tutti,
volevo mostrarvi questa foto scattata a circa quota 2000mt in provincia di Lecco nei pressi del Pizzo dei 3 Signori.
Esemplare di vipera molto chiaro,quasi bianco! mi hanno detto che si tratta di vipera berus per via della morfologia della testa...a quanto leggo dai vostri post ne ho la conferma...

Lorenzo

Immagine:

264,43 KB

Zoroaster
Utente Senior

Città: Pavia

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Inserito il - 31 maggio 2007 : 12:44:57

Messaggio originario di tritone crestato:

Buongiorno a tutti,
volevo mostrarvi questa foto scattata a circa quota 2000mt in provincia di Lecco nei pressi del Pizzo dei 3 Signori.
Esemplare di vipera molto chiaro,quasi bianco! mi hanno detto che si tratta di vipera berus per via della morfologia della testa...a quanto leggo dai vostri post ne ho la conferma...

Lorenzo

100% berus... ci sta tutto: morfologia della testa, disegno netto e tipico, e sembra anche di intravedere l'occhio color rosso-rame...

Con il pretesto di quest'ultima discussione ho visto così tante foto di aspis e berus su internet, che ormai le riconosco quasi "a fiuto", solo dall'immagine ridotta di google-immagini

Akhbar benazir buhraaht, ni ka-abdirrhaim! Recita un vecchio detto del nord del Sudan

hierophis
Utente V.I.P.

Città: Pavia
Prov.: Pavia

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Inserito il - 31 maggio 2007 : 17:58:30

Servirebbero scansioni più dettagliate perché non si intuiscono bene le squame.comunque ho tentato di cerchiare una squama più grossa sul capo (ma non è certo chiaro se è così oppure no, ingrandite la foto originale e questa per confronto).

Immagine:
Vipera berus

61,62 KB

In rete ho trovato queste foto interessanti

Foto in basso berus femmina con squame piuttosto frammentate
Link

Esempio di foto in cui le squame "sembrano" frammentate ma per saperlo servirebbe una immagine più dettagliata
Link

Altra immagine in cui le squame "apparentemente" sono sbriciolate
Link

Le ultime due foto le ho inserite solo per spigare che senza una foto dettagliata le squame del capo possono sembrare molto piccole anche se non lo sono.

H

Modificato da - hierophis in data 31 maggio 2007 18:07:26

Zoroaster
Utente Senior

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Inserito il - 31 maggio 2007 : 18:46:55

Penso anch'io marasso per quella di Paolo...

Salvo nuovi sviluppi. Il muso mi pare, guarda che ti riguarda, più da berus (anche se leggermente spigoloso).
La frammentazione delle squame può essere poi, come dice giustamente Edo, più apparente che reale (sembra addirittura che un po' di strato corneo sia sollevato e proietti l'ombra sulla placca retrostante).

Per quella delle Orobie, pur con molte incertezze, direi pure marasso...

Mi convince poco la terza foto, quella "di fronte", che ricorda molto un'aspis: l'ambiente della foto, invece (chiedo conferme) è molto tipico per berus.
Va be': ho lottato fino in fondo per le mie idee iniziali (anche se un po' sbagliate).

P.S. Nessuno mi ha chiesto il significato del famoso proverbio sudanese!
Akhbar benazir buhraaht, ni ka-abdirrhaim!

"Diffida, o caro amico, delle donne con gli occhi rossi; ma anche di quelle con gli occhi gialli: tutte vipere sono!"

Modificato da - Zoroaster in data 31 maggio 2007 19:32:46

aspis
Moderatore

Città: Bari
Prov.: Bari

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Inserito il - 31 maggio 2007 : 23:50:22

Ha ha ha ha ha!

Zoro sei eccezionale!
Se non ci fossi bisognerebbe inventarti!

u / c
Utente Cancellato

Città: .

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Inserito il - 01 giugno 2007 : 09:17:56

piccolo OT:
Una mia amica, ex-attrice, ex-modella, ex famosa PR ecc. attualmente pittrice pupilla di Sgarbi, farebbe impazzire a voi aspidofili, ha una particolare colorazione dell'iride, dal colore ambrato e con una linea verde smeraldo verticale che le fa avere occhi da rettile...e vi assicuro è mortale per noi uomini

...parlo per esperienza vissuta...

Messaggio originario di Zoroaster:
"Diffida, o caro amico, delle donne con gli occhi rossi; ma anche di quelle con gli occhi gialli: tutte vipere sono!"

Modificato da - u / c in data 01 giugno 2007 09:18:47

hierophis
Utente V.I.P.

Città: Pavia
Prov.: Pavia

Regione: Lombardia

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Inserito il - 01 giugno 2007 : 09:55:35

Cerchiamo di tirare fuori qualcosa di utile da questa discussione.
Zoraster perché non prepariamo chiavi di riconoscimento di aspis e berus?

Elenchiamo tutti i caratteri utili, magari anche per animali schiacciati dalle auto.

H

Zoroaster
Utente Senior

Città: Pavia

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Inserito il - 01 giugno 2007 : 19:36:08

Messaggio originario di hierophis:

Cerchiamo di tirare fuori qualcosa di utile da questa discussione.
Zoraster perché non prepariamo chiavi di riconoscimento di aspis e berus?

Elenchiamo tutti i caratteri utili, magari anche per animali schiacciati dalle auto.

H

Caro Edo, grazie per la proposta!

Io però di berus non ne vedo mai e non ne ho mai viste: proprio per questo fine settimana un amico comune mi aveva invitato a Pian.....o per due giorni monotematici di berus, ma io rinuncio, un po' per il tempo brutto, un po' perché mi dà molta più soddisfazione trovare un bel saettone che una bella vipera. Il tuo consiglio circa Volt....o è stato davvero valido: nonostante il tempo nuvoloso, il fine settimana passato ho fatto qualche giro in zona, e i posti mi sono parsi ottimi e ben poco antropizzati (ideali per saettoni). Mi ha tagliato la strada un biacco splendido e grande, giallo e verde, e ne ho trovati morti altri due, più piccoli.
Prima o poi mi comprerò una macchinetta digitale, e allora ti fotograferò tutte le aspis vive o morte che troverò, se questo potrà servirti.
Sarebbe anche carino (e questa era un'idea originaria di Aspis-Francesco) scrivere un libro, molto discorsivo, con raccolte tutte le nostre esperienze di campo italiane e magari anche non (prima o poi mi racconterai di persona dell'Africa

)... Vedremo! Io la mia disponibilità ve la do fin da subito...

A presto!

P.S. Se però adesso penso a tutti i serpenti che ho visto, e che, ovviamente non ho né fotografato, né documentato immediatamente con appunti scritti... mi viene male!

Alcuni animali o dettagli me li ricordo bene, e me li ricorderò per sempre. Ma mi accorgo anche che molte cose vanno perse, se non vengono più rievocate con la memoria.
In particolare mi torna in mente in questi giorni (a propostito di vipere) l'incontro del tutto casuale con due vipere enormi, mi pare nei pressi di Massa Marittima. Ero sceso dalla macchina casualmente, e la mia attenzione fu attratta da un rumore forte che proveniva dagli arbusti. Erano due vipere davvero grosse: prima ne vidi una e poi l'altra. E solo ora mi ricordo che, mentre si allontanavano da me, almeno una di loro soffiava come un mantice. Mi pare di aver notato che fossero due maschi (ma non ne sono più sicuro), e mi pare ancora (ma qui il ricordo è davvero molto vago e ben poco attendibile) che almeno una delle due avesse un disegno a zigzag unito. Quanti dettagli preziosi vanno persi nel nulla, non solo se non si fotografa, ma anche se, banalmente, non si prendono subito i classici "appunti di campagna"...

Modificato da - Zoroaster in data 01 giugno 2007 20:45:30

Paolinog
Utente V.I.P.

Città: udine

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Inserito il - 01 giugno 2007 : 22:14:51

Ciao a tutti sono paolo,sono un forte appassionato di vipere anche io e di serpenti in generale,se posso esprimere la mia modestissima opinione per quanto ne so io per me è una aspis piu' che una berus,anche se sembrerebbe una berus il muso mi pare piu' d aspis pou magari mi sbaglio...

Paolinog
Utente V.I.P.

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Regione: Friuli-Venezia Giulia

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Inserito il - 01 giugno 2007 : 22:19:10

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Berus senza dubbio

hierophis
Utente V.I.P.

Città: Pavia
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Inserito il - 02 giugno 2007 : 12:45:04

Va bene allora provo a sintetizzare i caratteri distintivi Vipera berus / Vipera aspis

1) Ornamentazione
Vipera berus: ha quasi sempre una striscia a zig zag inisterrotta sul dorso. Fanno eccezione solo gli esemplari dei balcani e quelli della russia orientale.
Vipera aspis: ornamentazione estremamente variabile, nella sottospecie francisciredi ci sono barrette trasversali che occupano normalmente alternativamente la parte destra e sinistra del dorso. nella sottospecie atra queste barre possono essere unite da una stria vertebrale.

2) Profilo del muso
Vipera berus il profilo del muso è piatto
Vipera aspis la parte anteriore del muso è rivolta verso l'alto, nella ssp. francisciredi inoltre spesso il muso si allarga visibilmente dietro agli occhi

3) squame sul capo
Vipera berus frontali e parietali grandi e ben evidenti.
Vipera aspis frontali e parietali generalmente molto frammentate.

4) squame sotto l'occhio
Vipera berus in genere una sola fila di squamette separa l'occhio dalle sopralabiali.
Vipera aspis in genere due file di squamette separano l'occhio dalle sopralabiali.

5) colorazione dell'occhio
Vipera berus spesso occhio di colore ramato.
Vipera aspis spesso occhio di colore grigio o giallo.

Si accettano aggiunte e suggerimenti

H

Modificato da - hierophis in data 02 giugno 2007 12:59:46

Zoroaster
Utente Senior

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Inserito il - 02 giugno 2007 : 12:52:38

Edo, credo (non ne sono sicuro), ma credo che lo zigzag ininterrotto possa essere presente anche nella ssp. francisciredi. A parte i miei ricordi confusi e purtroppo non documentati, c'è la foto di una francisciredi grigia con zigzag proprio sull'Atlante della S.H.I.

(Cosa mi dici dell'altro topic circa quello che io ritengo essere un saettone juv.?)

P.S. Andrebbero poi aggiunte tutte le altri possibili colorazioni meno usuali: esemplari concolor, esemplari melanici (presenti sia nella atra che nella francisciredi), ecc. Le atra non è detto che abbiano sempre lo zigzag, ma come dice il nome, la quantità di "pigmento nero", siano esse barre o zigzag, è in genere maggiore che nella ssp. nominale o nella francisciredi: le "barre", cioè, quando presenti al posto dello zigzag, sono molto grandi, e mai sottili barrette come in francisciredi.

Il testo di P.Brodmann riporta anche che, in genere, in francisciredi la testa è così larga e "rigonfia" che, osservata dall'alto, consente di vedere le sopralabiali, cosa che non capita in Vipera aspis aspis, aspis atra e aspis zinnikeri. Aggiunge però che questo discorso vale bene per la Svizzera meridionale e le zone confinanti del nord-Italia, ma che l'areale di francisciredi è così vasto, e la variabilità così grande, che non è possibile aspettarsi una grande unità in questa sottospecie e che non è da escludere che questa ssp. possa essere in realtà divisa in altre ssp.

Modificato da - Zoroaster in data 02 giugno 2007 13:11:37

hierophis
Utente V.I.P.

Città: Pavia
Prov.: Pavia

Regione: Lombardia

153 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 02 giugno 2007 : 14:39:17

Per descrivere tutte le ornamentazioni possibili della aspis non basta un romanzo...

zulo
Utente Senior

Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma

Regione: Lazio

1949 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 02 giugno 2007 : 20:16:42

Messaggio originario di Emanuele:

Ho usato una compattona Sony dsc-H5

la mia stessa macchina. pensavo di essere l' unico al mondo ad averla. stupefacente gioiello di tecnologia che racchiude tutti i segreti della fotografia in un corpo grande la metà di una comune reflex. ottimo esemplare, la vipera.

giuliano petreri

mazzeip
Moderatore

Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma

Regione: Lazio

13572 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 29 ottobre 2007 : 10:22:41

Ricevo oggi una mail dal già citato Marco Zuffi, che a mio parere chiude bene la questione, tanto da convincermi definitivamente a spostare le foto in questione dalla pagina di V. aspis a quella di V. berus (o a toglierle proprio, per evitare dispute ulteriori...

)

[...]
Ho però riguardato le foto e confermo la diagnosi.
Posso solo dire che in casi del genere non mi pongo l'aspetto di porre in evidenza tutti i caratteri meristici e/o diagnostici di una specie (Emanuele chiedeva solo di sapere cos'era).
La colorazione e l'ornamentazione sono tipiche degli esemplari giovanili femmine di Vipera berus. In V. aspis è di fatto improbabile. Il capo è caratterizzato dall'ampia fenestratura delle narici, dall'assenza di apice rilevato (si vede bene in una delle foto), ancora tipico di V. berus.
Semmra, sottolineo sembra, che anche la serie di squame sottooculari a contatto con il margine inferiore dell'occhio è unica (carattere tipico di Vberus) e non doppia (come in Vipera aspis).
[...]