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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 16 gennaio 2005 : 16:57:15
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Andrea, mettiamola così:
Tu da medico, quando guardi gli esiti degli esami del sangue di un paziente ( bilirubina, transaminasi, glicemia......) interpreti i risultati e adotti dei provvedimenti, che consistono in una terapia se i valori appaiono "sballati" rispetto alla norma. Dico bene?
Lo stesso atteggiamento ce l'ha lo statistico davanti ai numeri. I numeri sono indicatori di relazioni, correlazioni, tendenze....vanno interpretati e, su di essi, prese delle decisioni.
Tu riporti una tabellina, nella quale appare "confiance 68% - 95 % )
Poi si vedono i valori di "Q" e altri ancora.
Sono numeri, che, se capiti, hanno molto da dire; se non capiti, dicono quello che a me dicono i valori di transaminasi o glicemia: molto poco!
Però , se tu, medico, mi spieghi cosa dicono gli esami di laboratorio, con parole semplici, io posso anche capirti. Non diventerò per questo medico, ma, per lo meno, sarò meno ignorante di prima.
Spero che sarai con me nel dire che fare una cosa senza capirla è come non farla.
Piximetre ci risparmia calcoli defatiganti; però l'analisi dei risultati spetta sempre a noi.
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 17:29:44
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Tutto esatto quello che dici Daniele.
Ma quanto detto da Verna, da Cos e quanto dirò adesso io, penso che, se sommato a quanto espresso da Enzo che anche se momentaneamente assente ci ha dato un consiglio prezioso per il quale lo ringrazio, assume connotazione di chiarezza.
Anch'io come Giuseppe(Cos) e Andrea con cui ho avuto una lunga discussione ho finalmente usato Piximetre.
A cosa serve e a cosa servono i numero indicati in dformula.
Secondo me siamo sulla stessa lunghezza d'onda di quanto espresso da te e da gaspy per ciò che concerne ele misurazioni sporali senza bisogno di andare a disturbare excel o qualsiasi altro programma.
Mi spiego.
Tarato piximetre sui valori del micrometrico(lo si può tarare come si vuole tranquillamente come ha fatto Cos, sia dandolo come valore di default ed in quel caso la taratura è sempre quella fatta la prima volta, sia di volta in volta per le singole misurazioni.
Come si tara? Semplice.Si scatta una foto al micrometrico utilizzando l'obiettivo 100X(mille ingrandimenti); si traccia una linea da 0 a 10 che corrisponde alvalore 100 micron e si convalida la misura.
Fatto questo, si eseguono le venticinque o trenta misurazioni come da voi indicato, che non vanno scritte in nessuna tabella in quanto lo stesso piximetre li registra man mano che vengono eseguite su di una sua tabella che contiene come database e in automatico piximetre si registra il valore X(lunghezza) ed il valore Y(larghezza) come se stessimo usando un sistema di assi cartesiani.
Eseguite le misurazioni, si conrolla la finestrella "formule" e ci si accorge che piximetre ci riporta
A)I valori di X e di Y per ciascuna misurazione effettuata sulla stessa spora;
B)Il numero delle misurazioni effettuate
C)L'indicazione del valore minimo di X di tutte le misurazioni e del valore massimo di X di tutte le misurazioni;
d)L'indicazione del valore minimo di Y e del valore massimo di Y di tutte le misurazioni effettuate:
E) il Valore "Q" minimo e massimo;
La media dei valori delle misurazioni effettuate e credo( spero di non sbagliarmi adesso) anche gli scarti.
Ma scusate Daniele e Gaspy non chiedevate questo e se piximetre ce lo dà senza ricorrere a tanti passaggi che per molti di noi non solo possono essere complicati ma potremmo anche essere non in grado di mettere in atto non abbiamo ottenuto lo scopo voluto e cercato con grande economia di lavoro?
Anch'io come Cos e Andrea( salvate le immagini a video che è l'unico modo per salvarle) posto i risultati di una prova effettuata tarando piximetre come sopra illustrato e dopo averla postata posso tranquillamente "leggere" interpretandoli i numeri scritti in formula.
Tenete conto che io, anche se come già precedentemente detto,mastico qalcosa di matematica non conosco la disciplina "Statistica" se non come la disciplina che cerca di mettere ordine nei fenomeni che si verificano seguendo i cosiddetti rapporti di "casualità" e nient'altro.
Seguono foto.
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
Modificato da - Giò in data 16 gennaio 2005 18:41:44 |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 17:36:48
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Foto n.1
In questa foto si vedono le spore e le modalità di misurazione e cioè gli assi della lunghezza e gli assi della larghezza.
Si vede chiaramente in questa foto come io abbia tarato il micrometrico e cioè utilizzandone il valore da 0 a 50 e convalidando il valore 50(avrei potuto tranquillamente da 0 a 100 e convalidare 100, ma è la stessa cosa).In più sempre a video si possono anche contare le misurazioni effettuate.
Immagine:
102,79 KB
Segue altra foto della formula.
Un saluto circolare
Giò |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 17:51:51
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Innanzittutto, penso sia preferibile aprire un' altra finestra, perché questa sta diventando un manuale!
A Gio dico che sono perfettamente d' accordo, ma quando, con il piximetro ti sei fatte 25 - 50 misurazioni, cosa fai con i risultati?
Li usi tutti? O non vanno sintetizzati con delle formule, usabili da tutti? Ed io ritengo che le formule da me suggerite ottengano lo scopo. Daniele giustamente sostiene che le cifre date non sono esatte, ma necessitiamo della precisione nel nostro lavoro?
Dopo il marremoto la terra ha subito un ritardo (credo) di 2 milionesimi di secondo. Ciò può avere valenza per chi costruisce orologi elettronici,ma io - per questo - non arriverò nè in anticipo né in ritardo,né dovrò aggiustare i miei orologi.
Con ciò non sminuisco ciò che ci comunica Daniele: pensare fa sempre bene!
Se la mia glicemia è a 115 devo stare in allarme, se è a 200 allora il problema è serio, ma uno scostamento di qualche punto non sposta gravemente il problema.
Robert Henry ci ha dato la formula per il volume delle spore: si può fare: ma avrebbe un significato pratico?
Adesso sarebbe opportuno parlare
A) della forma delle spore
B) dei componenti chimici sporali.
Il primo ha un senso pratico ll secondo soltanto informativo
Gaspy
B.Gasparini |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 18:00:17
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foto 2
Formula
Mi pare che stampando la formula a video si possa tranquillamente leggere ed affermare che ho fatto 28 misurazioni i cui valori(misurazione per misurazione) sono riportati nell'asse delle X(lunghezza) e nell'asse delle Y(larghezza);
che il valore minimo della lunghezz e il suo valore oscillino tra (7,7)8 - 9,6 (10,2) x (4,3)5,1- 6,1 (6,8);
che il "Q" oscilli tra 1,4 - 1,8 e che la media oscilli tra 8,8 - per i valori della lunghezza e 5,61 per quelli della larghezza(a Cos interessano sempre le medie ed io mi sono tolto un problema)e che la media del "Q" sia di 1,58 salvo errori e/o omissini da parte mia.
Scusate non è quanto cvolevamo rilevare dalle misurazioni sporali.
Con lo stesso identico sistema sto provvedendo a misura cistidi,cheilo,pleuro,caulo etc....
Non ritenete che o usando il piximetre o non usandolo dobbiamo invitare tutti se vogliamo portare avanti un discorso semplice ed organico a:
1)Effettuare almeno 25-30 misurazioni, avendo cura di misurare lunghezza e larghezza per ogni spora e registrne le misure;
2)Considerare come valore minimo della lunghezza il valore più piccolo e come valore massimo il valore più grande rilevato;
3) idem per la larghezza;
4) sommare i valori dell lunghezza tra di loro e dividerli per il numero di misurazioni effettuate per trovare la media(aritmetica)
5) idem per la larghezza;
Dividere ogni valore della lunghezza di una spora per il valore della sua larghezza(si trova il "Q" di ogni spora)
6)Sommare tutti i "Q" trovati e dividerli per il numero di misurazioni effettuate(si trova la media del "Q")
Esplicitato questo ultimo concetto pensate che si posaa ormai passare a discutere prima delle esercitazioni vere e proprie almeno dedicandovi un paio di post alla forma ed alle ornamentazionidelle spore.
Grazie
Giovanni
Immagine:
83,75 KB
Un saluto circolare
Giò |
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cos
Utente Senior
Città: San Giorgio delle Pertiche
Prov.: Padova
Regione: Veneto
578 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 19:26:33
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Ciao a tutti,
voglio fare una brevissima considerazione senza quotare pagine precedenti (sarebbero troppe).
Penso che il problema non sia il volume o il Q o il confiance,
Tutti i criteri adottati possono essere giusti o sbagliati; l'importante è lo STANDARD che viene utilizzato e riconosciuto.
Quindi se come parametro tutti usano confiance = 68 noi dobbiamo usare 68 a meno di specificare ogni volta che i dati sono calcolati col 95, se per validare una specie viene chiesto il Q, noi lo dobbiamo misurare anche se non serve e se per validare una nuova specie bisogna fare 30 misurazioni sporali sulle sporate di 50 esemplari raccolti in posti diversi e quello che si deve fare, che siamo o no daccordo altrimenti avremo noi le idee chiare ma a chi ci legge qualche problemino glielo procuriamo. 
Be, un po' semplificato ma spero di essere stato chiaro.
Saluti
Ciao
Giuseppe |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 19:45:38
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Per me sei sempre chiaro come un libro stampato e condivido.
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 22:17:08
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Citazione:
Messaggio inserito da cos
Ciao a tutti,
voglio fare una brevissima considerazione senza quotare pagine precedenti (sarebbero troppe).
Penso che il problema non sia il volume o il Q o il confiance,
Tutti i criteri adottati possono essere giusti o sbagliati; l'importante è lo STANDARD che viene utilizzato e riconosciuto.
Quindi se come parametro tutti usano confiance = 68 noi dobbiamo usare 68 a meno di specificare ogni volta che i dati sono calcolati col 95, se per validare una specie viene chiesto il Q, noi lo dobbiamo misurare anche se non serve e se per validare una nuova specie bisogna fare 30 misurazioni sporali sulle sporate di 50 esemplari raccolti in posti diversi e quello che si deve fare, che siamo o no daccordo altrimenti avremo noi le idee chiare ma a chi ci legge qualche problemino glielo procuriamo.
Be, un po' semplificato ma spero di essere stato chiaro.
Saluti
Ciao
Giuseppe
Non vorrei sembrare polemico e villano, però, scusa, con un ragionamento di questo tipo Colombo non sarebbe mai salpato e noi saremmo ancora convinti che la terra è piatta!
Il problema non è QUANTI sono convinti che il quoziente "Q" e l'intervallo di confidenza del 68% siano il meglio degli indicatori;
semmai è chi sostiene il contario ha torto o ragione ?
Benchè io sia laureato in scienze statistiche e mi occupi con entusiasmo della mia materia sia per passione che per professione, non sto dicendo che ho la scienza infusa in testa. Però mi piacerebbe trovare chi, dati alla mano, mi spiega dove e perchè ho torto.
Die come tu dici: "si, ma il resto del mondo fa così" E' una spiegazione che, per me, non spiega nulla.
"Q" è un indicatore debolissimo: alterando i dividendi, come ho già dimostrato, se il loro rapporto rimane uguale, anche "Q" rimarrà uguale; il che non significa che abbia rappresentatività.
E' solo uno strumento rudimentale che non richiede troppi sforzi per essere capito e impiegato.
Lo stesso dicasi per il 68% . Questo numero, non certo magico, significa: percentuale di unità statistiche della curva normale standardizzata oscillanti tra la media +/- una volta il sigma ( scarto quadratico medio); mentre invece il 95%, sempre nella curva normale standardizzata, rappresenta le unità statistiche comprese tra la media +/- due volte il sigma.
Ora se qualcuno sa dirmi perchè un livello di conoscenza più ampio, che escluda solo il 5% della popolazioe sia più appropriato di uno che ne esclude il 33%, alzerò le mani e me ne starò zitto.
Dire invece "così fan tutti" è una spiegazione che a me, francamente non basta.
Quanto poi il fatto che la statistica sia ostica.......beh, non è che la micologia sia proprio una cosa facile facile. Allora, perchè su certe cose bisogna spaccare il capillizio......pardon, il capello in quattro e in altre accettare in modo acritico quanto viene proposto ? Misteri della vita.
Comunque chiedo scusa. Mi rendo conto che questo discorso è durato anche troppo a lungo.
Vorrà dire che mi terrò le mie (motivatissime) convinzioni e lascerò che ciascuno viva delle sue certezze.
Alla prossima, cari amici.
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 17 gennaio 2005 : 16:12:34
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Caro Giovanni
Ti chiedo scusa, avevo letto malamente il tuo messagggio.
Il discorso del piximetro è recentissimo ed io non l' ho ancora usato. Perciò il calcolo da me proposto era manuale. Noto ora che il piximetro ti da la risposta finale e le formule da me suggerite sono ovviamente superate!
Con ciò penso si possa chiuidere l' argomento e passare ad altro.
Gaspy
B.Gasparini |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 17 gennaio 2005 : 21:22:05
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Grazie Bruno, sei sempre gentile.Anch'io ritengo che ormai si possa passare ad altro in modo da cominciare andando più sulla "Ricerca sulcampo" che non sulle teorie.E ritengo, ancora una volta che prima dobbiamo concludere questo trehad dando un minimo di informazione sulla morfologia sporale e sulle ornamentazioni.Anzi, considerato che quando abbiamo aperto il trehad abbiamo usato una tua magnifica immagine circa la struttura schematica della spora e avendo visto le tue schede sui cortinari e i tuoi disegni, ritengo che tu sia la persona più adatta ad iniziare il trehad che apriremo chiudendo sin da ora questo.Potrei anche farlo io, ma i diegni a mia disposizione sono poca cosa e rischierei di aprire con uno sterile elenco di forme e di ornamentazioni.Anzifacciamo così io apro il trehad e se tu sei favorevole alla mia proposta continui con il materiale che sai utilizzare da par tuo.
Grazie
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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