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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 13 gennaio 2005 : 16:52:41
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Leggendo Brisa potro dire che forse i concetti base sono stati comunque "afferrati", anche se la concettualizzazione passa sicuramente per altri processi e procedimenti, specie quando intervengo processi di apprendimento che utilizzano procedimenti logico-matematici.
Invece solo per chiarezza di trattazione vorrei intervenire su un fatto e cioè che quando si riferisce di un intervallo che dovrebbe essere di confidenza ma che risulta essere un intervallo modale in genere la prima dimensione riferita(X)per lunghezza ha come suo correlato las prima dimensione riferita(Y) per larghezza, così come l'ultima, modo ormai consolidato di riferire delle dimensioni, al cui interno vanno sempre considerate le possibili oscillazioni dimensionali X - Y ma sempre riferibili a situazione di corrispondenza biunivoca, all'interno delle quali al variare di X in proporzione varia anche Y.
Per cui ritengo che difficilmente si potrà in una dimensione sporale riferita nel modo seguente 9-11x5-7, ipotizzando tutti i valori intermedi compresi tra 9 e 11 e tutti i valori intermedi compresi tra 5 e 7, che vi siano spore con dimensione 9x7 o 11x5.
Grazie
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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cos
Utente Senior
Città: San Giorgio delle Pertiche
Prov.: Padova
Regione: Veneto
578 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 17:24:58
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Ciao a tutti,
Non metto in dubbio quanto detto da Daniele anzi(l'esperto è lui).
Però penso che forse stiamo andando troppo sul difficile e quindi poco assimilabile, almeno per adesso, di fatto molti testi sono impostati in questo modo e quindi se a loro dobbiamo riferirci direi che bisogna, per adesso almeno, andare avanti così.
Io per quanto mi riguarda già ho qualche problema con questo metodo che mi sembra più superficiale rispetto a quanto descritto da Daniele.
saluti
Ciao
Giuseppe |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 19:10:58
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Lasciatemi fare una considerazione finale dopo tuti i post su questo argomento.
Le Teorie espresse da Daniele dimostrano intanto una preparazione ed una competenza che va al di là di quanto non ci aspettassimo( o meglio non mi aspettassi) ed è anche per questo che forse ci sentiamo( o forse mi sento) un pò spiazzati, ma ritengo che i suoi contributi siano notevolmente preziosi e da tenere nella massima considerazione.
Certo come per tutte le teorie ognuno tirerà le proprie conclusioni, ma sicuramente sfido chiunque a dire che non siano apprezzabili così come ritengo che i suoi interventi siano stati e saranno notevoli per cui lo invito a "non fermarsi" assolutamente.
Detto questo che mi pare doveroso, penso che , aspettando ancora qualche altro intervento,se nessuno abbia ancora qualcosa da dire in proposito, potremo occuparci della "forma" della spora corredando i vari interventi con delle foto che mettano immediatamente in evidenza quanto sarà illustrato.
Trattato anche quest'altro argomento penso che sia opportuno, se siete favorevoli, cominciare a fare delle esercitazioni esaminando le spore delle sporate dei miceti eventualmente disponibili e perchè no anche esaminando delle exiccata, mettendo in evidenza sia la forma che le dimensioni, in modo da avere un quadro completo dell'argomento "Spora",passando attraverso l'uso dei reagenti e dei coloranti.
Grazie per l'attenzione che vorrete continuare a prestare all'argomento.
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 19:49:37
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Sono assolutamente d'accordo con quanto proposto da Giovanni.
Non vedo l'ora di cominciare.
Io ho un certo numero di exsiccata.
Posso fare una proposta ? Se ci sono sufficienti reperti, perchè non cominciamo con la famiglia delle Coprinaceae ( Coprinus, Psathyrella, Panaeolus...) Le cui spore sono belle, grandi, nettamente visibili anche a bassi ingrandimenti.
Comunque mi va benissimo qualsiasi cosa venga decisa. |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 19:54:10
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Ragazzi,
io sono pronta ad incominciare ...ma mi manca il più? .....l'oculare micrometrico!!...non ho avuto il tempo per reperirne uno!
Ciao Fox |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 21:09:44
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Cara Simonetta, c'è tra i nostri iscritti Andrea Pierattini che è approvvigionato di tutto.
Basta mandargli un messaggio privato ed in men che non si dica ti manderà il micrometrico.
Per Daniele: Non avevo dubbi sulla tua disponibilità.
Se vuoi allora puoi anche cominciare elencando le varie forme di spore conosciute che è propedeutico e poi continueremmo sulla stessa lunghezza d'onda.Invito fin da ora tutti coloro che hanno foto disponibili ad arricchire il trehad con reperti fotografici appena partiti.
Per il resto possiamo cominciare da qualsiasi genere o specie.
Per Andrea e Giuseppe:tenetevi pronti contiamo su di voi.
Per Bruno Gasparini:pendiamo dalle tue labbra.
A tutti gli altri, e mi scuso con qualcuno che non nomino ma che ancora forse non conosco bene, dateci una mano.
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
Modificato da - Giò in data 13 gennaio 2005 21:23:57 |
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 21:16:22
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Aggiungo per quanti fossero interessati un link a cui accedere per un glossario micologico minimo, ma non troppo:
Link
Ciao
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 gennaio 2005 : 22:55:05
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Se non l’ avesse detto Brisa, ci avrei pensato io.
Io ho fatto analisi matematica all’ università una cinquantina di anni fa, ho capito con una certa fatica tutto il preparatissimo discorso di Daniele.
Ma tra io che parlo di biologia e Daniele che fa della statistica, un poveraccio che tali studi non ha fatto finisce per scoraggiarsi ed il discorso invece che essere istruttivo, finisce per scoraggiare.
La meta cui è opportuno ambire quella che risponde alla domanda <<cui prodest?>> che per chi non ha fatto latino significa <<A che serve?>>ò
Per quello che concerne le mie note biologiche esse sono propedeutiche a domande che possono sorgere sui motivi di separazione tassonomica. Detto ciò, solo elementi di carattere pratico possono influire sulla determinazione di gruppi o specie.
Ma per quanto riguarda la microscopia cercherei di comprendere il significato delle formule, più che come dato scientifico puro, come dato pratico per distinguere una specie da un’ altra. Altrimenti qualcuno come Verna, che da buon medico capisce di matematica quanto un avvocato finirà per dire “Meglio che mi occupi di fotografie”
Il senso pratico della misurazione è quello caratteristico della specie.
La lunghezza beh! qui c’è poco da sbagliare. Purché si veda l’ apiculo, non ci sarà mai un’ enorme differenza tra la lunghezza reale e quella di proiezione.
La larghezza: questa si è un problema! prendete il mouse che avete in mano: quale è la larghezza? a media ponderata, calcolata su una popolazione consistente, dovrebbe dare un intervallo soddisfacente, proprio per la legge dei grandi numeri.
Il Q potrebbe essere insignificante, se non servisse a dare un’ idea della forma della spora, Q= 2 – 4, spora subglobosa, Q = 5 – 7 spora ovoide, mediamente ellittica, Q = 1,8 –2,2 spora allungata, fusiforme, ecc. Il dato naturalmente è complementare alla descrizione della spora stessa.
Tutto bello e buono: e quando le spore sono asteriformi o comunque asimmetriche? Qui si il Q perde significato, ma anche la lunghezza e larghezza lo perdono e vengono ad essere soltanto dati utili per distinguere una spora più piccola da una più grande.
Aggiungiamo a tutto questo il fatto che la misurazione che effettuiamo al microscopio ottico è comunque inesatta (salo il contrario per caso) in quanto sfido chiunque a scrivere con onestà 8,1; 8,12; 8, 2; 8,35µ, ecc. tant’è che i micologi professionisti hanno sempre scritto che le misurazioni sono di 0,5 in 0,5 µ
L’ esempio della popolazione dei ragazzi di leva vale per loro e per casi analoghi soltanto. Infatti dovendo ordinare le divise, le scarpe e financo le quantità dietetiche si dovrà tener conto anche degli estremi. ma per le spore, purché si misuri un campione sufficiente di spore, gli estremi saranno relativamente rari o, si tratta di altra specie, varietà, ecc.
Spero con ciò di aver tranquillizzato Brisa ed altri e li invito a misurare e descrivere le spore. La forma e le ornamentazioni sono altrettanto importante che le misure!!!
Ora sarà il caso di parlare di forma ed ornamentazione delle spore!
Gaspy
B.Gasparini |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 14 gennaio 2005 : 10:33:01
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Mi permettete un piccolo epilogo e anche una sintesi della discussione fatta ?
Indipendentemente da quanto io ho affermato, che considero un discorso aperto, magari da approfondire più avanti con degli esempi pratici, ci sono alcune regole che vanno sicuramente osservate.
1) Deve essere chiaro che le spore che noi misuriamo sono un campione (piccolissimo) prelevato da un carpoforo che, a sua volta, è una piccolissima parte dell'universo di carpofori della stessa specie.
In esso è condensata la "memoria storica" della specie.
Le misure non sono importanti per se stesse ma in quanto generalizzabili sull'intera popolazione.
Quindi devono essere casuali, rappresentative, generalizzabili.
2) Le misure dovranno essere sempre prese a coppie di dati ( lunghezza e larghezza) contestualmente ed immediatamente trascritte su di una tabellina a tre colonne.
Nella prima colonna va scritto ( spora 1, spora 2.........spora30 )
Nella seconda colonna, vanno riportati i valori della Lunghezza (X)
Nella terza colonna vanno riportati i valori della larghezza (Y)
Se poi volete calcolare i principali parametri statistici fate; l'importante è che TUTTI raccogliamo i dati in questo modo.
Insisto sul fatto che i dati devono essere rilevati a coppie e non prima le lunghezze e poi le larghezze ( o viceversa).
Lunghezza e larghezza sono attributi dello stesso "oggetto" spora perciò non vanno MAI separati.
Se vi fa piacere calcolate pure il quoziente "Q". Più avanti, assieme, cercheremo di trovare degli indici più potenti e più rappresentativi.
3) L'oculare micrometrico va tarato, con apposito riscontro.
Tuttavia io non mi preoccuperei molto di questo aspetto.
Se in tre o quattro persone misuriamo le spore della stessa specie, l'errore tende a compensarsi.
Vorrà dire che, oltre all'elaborazione che ciascuno di noi farà, ci sarà una elaborazione successiva, confrontando le seriazioni di dati di ciascuno. Questo procedimento si chiama "Analisi della Varianza"
Posso occuparmene io volentieri.
4) Le rilevazioni vanno fatte a 100X olio, focalizzando bene.
5) Ora siamo in fase didattica, per cui, quello che viene viene.
Però, nelle misurazioni "vere" Bisogna avere l'accortezza di rilevare dati DA SPORATA
6) Nonostante vi siano pareri diversi, le misure vanno prelevate sulla spora al netto delle ornamentazioni, aculei ecc.
Nel caso di spore gibbose o irregolari, la misura deve essere fatta al punti minimo
7) IL tipo di reagente da usare verrà definito di volta in volta, secondo i casi.
Non sarebbe male se ciascuno dicesse su cosa intende lavorare.
In questi tempi di " vacche magre" immagino prevalentemente su exsiccata. Conoscere anticipatamente il piano di lavoro di ciascuno , permette anche una certa programmazione degli esperimeti ed elaborazioni successive.
Non mi viene in mente altro.
Spero di non essere stato noioso e contorto.
Naturalmente il mio è solo un parere, aperto al contributo e alle proposte alternative.
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Giò
Utente Senior
Città: Enna
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1367 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 14 gennaio 2005 : 11:30:17
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Ritengo tranquillamente percorribile la proposta di Daniele, anche perchè la possibilità di tabulazione dei dati su tre finche, o quattro se si considera anche il "Q", permette di avere uno strumento di rilevazione che sicuramente Daniele definirebbe "fedele" e "costante" in quanto presuppone che tutti si utilizzi lo stesso strumento di tabulazione e questo evita al massimo la possibilità d'errore e lo strumento,il tabulato cioè, andrebbe
letto da tutti allo stesso modo.
Inoltre ritengo che eseguire le misurazion lunghezza-larghezza sullo stesso capione, anche se presuppone che il micrometrico venga continuamente girato,dia una maggiore precisione della misurazione.
Per ciò che concerne quali miceti utilizzare ritengo ci si possa solo accodare, anche perchè il neofita non penso abbia una raccolta catalogata di exiccata per cui ci saranno difficoltà.
Ringrazio la "saggezza" di Bruno Gasparini e propongo di metterci subito al lavoro cominciando con il dare delle indicazioni sulla morfologia sporale e sulle ornamentazioni.
A voi il "bastone" di questa meravigliosa staffetta.
Grazie
Giovanni
Un saluto circolare
Giò |
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cos
Utente Senior
Città: San Giorgio delle Pertiche
Prov.: Padova
Regione: Veneto
578 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 14 gennaio 2005 : 12:30:05
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Ciao a tutti,
Mi scuso per non aver ancora inserito il post su come usare piximetre ma in questi giorni sono stato un po' impegnato.
Con questo prodotto divento più veloce la misura delle spore e quindi non sarà un problema misurare a coppie e molte spore.
P.S. eventualmente; sulle essicata si possono misurare le spore prelevate dal gambo?
saluti
Ciao
Giuseppe |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 14 gennaio 2005 : 21:22:38
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Caro Daniele,
no non hai assolutamente torto : essendo le tue asserzioni giuste, vanno portate avanti e non sarò io che ho sempre remato contro corrente, a dirti il contrario: Quanto a farle accettare è un altro discorso: non basta sollevare un interesse generale, bisogna anche avere il giusto coro che le accetti. Ne so qualcosa io. Se hai letto il mio articolo sugli Orellani, saresti sorpreso di sapere quale ostracismo io abbia incontrato in Europa, perché sono fuori dal coro. Oggi che è finalmente pubblicato si legge e se ne discute, ma – vedi caso – chi è nel coro lo sta completamente ignorando. Eppure porta poco di nuovo; per lo più è un coacervo di teorie già avanzate, ma non sottoscritte dal coro.
Modificare i concetti esposti nei testi sacri è più difficile che muovere le montagne.
Importante sarà che questa impostazione venga codificata in modo pratico ed utile a tutti.
Mi permetto di sottoporvi uno studio da me effettuato (l’articolo è proposto ancora all’ Australasian Mycologist)per sinonimizzare il C. austrovenetus con il C. walkeri C.ke & Massee che ha priorità nomenclatoriale.
Si veda il numero di misurazioni effettuate e lo scarto risultante nel grafico, così da ipotizzare che si tratta –solo dal punto di vista della misura sporale – della stessa specie.
Il grafico ci mostra che, pur con estremi notevolmente distanti L. 6,7<17,9, la larga maggioranza delle misurazioni di 18 raccolte 450 misurazioni) cade nel nocciolo centrale.
La deviazione su un campione di quelli compresi nell’ olotipo di . austrovioplaceus è facilmente spiegabile con il vizio di Cleland di contenere separate raccolte differentiè possibile si tratti di una specie diversa.
average of 13 collections (1994-2002)of D. austroveneta from Tasmania.L.(6,7-)7,9-9,2(-12)B.(3,8-)4,9-5,6(-7,5)L/B(1,3-)1,5-1,8(-2,4) average of AD 4125 (four basidiomes)L (7.5-)8.7-12.16(-17.9)B ((4.5-)5.2-6.5(-9)L/B (1.25-)1.48-2.1(-3.5) Cortinarius walkeri (from Kew)L.(7,8) 8,2-9,4(10,5)B.(4,9) 5-5,6(6)L/B(1,4) (1.37)1,52-1,8(2)
Scattered diagrams: AD 4125, Tasmanian collections, C. walkeri
940501A0
9 9 8,2 8,2 8,2 9,3 9,3 9,7 9,7 9,7 9,3 9 9,7 9 9,7 9 9,3 10,5 9,7 10,4 10,1 9,7 9,7 12 9,3 8,2 12 9,4 0,80 8,6 10,2
6 5,2 6 5,2 5,2 5,6 5,6 5,2 6 6 5,2 5,6 6 5,6 5,2 5,2 5,6 7,5 6 6 6,7 5,2 6 7,5 6,7 5,2 7,5 5,8 0,67 5,1 6,5
1,5 1,7 1,4 1,6 1,6 1,7 1,7 1,9 1,6 1,6 1,8 1,6 1,6 1,6 1,9 1,7 1,7 1,4 1,6 1,7 1,5 1,9 1,6 1,6 1,4 1,4 1,9 1,6 0,14 1,5 1,8
940517A1
9 8,2 9 8,2 9,7 9,7 8,2 8,2 8,5 8,5 9 8,2 9 8,7 9 9,7 9,7 8,2 9,7 8,5 9,7 9 9 8,2 8,5 8,2 9,7 8,8 0,58 8,3 9,4
6 5,2 6 4,8 5,6 5,2 5,2 4,8 5,2 6 5,2 5,2 4,8 5,2 5,2 5,2 5,6 5,6 6,3 6 6,7 5,2 6,3 5,2 5,2 4,8 6,7 5,5 0,51 4,9 6
1,5 1,6 1,5 1,7 1,7 1,9 1,6 1,7 1,6 1,4 1,7 1,6 1,9 1,7 1,7 1,9 1,7 1,5 1,5 1,4 1,4 1,7 1,4 1,6 1,6 1,4 1,9 1,6 0,14 1,5 1,8
940522A2
8,2 8,2 7,5 8,6 8,2 9 8,2 9 9 8,2 9 7,5 9 7,5 7,5 9 7,5 8,2 8,6 8,6 8,3 8 8,3 8 8,5 7,5 9 8,3 0,53 7,8 8,8
5,2 5,2 5,2 5,2 5,6 5,2 5,2 5,6 5,2 4,9 4,5 4,5 5,2 4,5 4,5 5,2 4,5 5,2 5,2 5,6 5,2 5,2 5,2 5,2 5,2 4,5 5,6 5,1 0,34 4,7 5,4
1,6 1,6 1,4 1,7 1,5 1,7 1,6 1,6 1,7 1,7 2 1,7 1,7 1,7 1,7 1,7 1,7 1,6 1,7 1,5 1,6 1,5 1,6 1,5 1,6 1,4 2 1,6 0,11 1,5 1,7
950531A0
9,3 9,0 7,1 9,3 9,0 9,0 8,6 8,2 8,2 8,3 9 9,4 7,5 8,2 8,2 8,2 7,5 9,0 8,2 7,8 7,5 7,1 8,6 9,0 8,2 7,1 9,4 8,3 0,69 7,7 9
5,2 5,6 4,9 5,2 4,9 5,2 4,9 5,2 5,6 5,2 5,2 4,5 4,5 5,2 5,2 5,6 4,5 4,9 5,6 4,5 4,9 4,5 5,2 5,7 5,5 4,5 5,7 5,1 0,39 4,7 5,5
1,8 1,6 1,4 1,8 1,8 1,7 1,8 1,6 1,5 1,6 1,7 2,1 1,7 1,6 1,6 1,5 1,7 1,8 1,5 1,7 1,5 1,6 1,7 1,6 1,5 1,4 2,1 1,6 0,15 1,5 1,8
956023A0
9 9,7 9,3 9 9,7 9,3 9,7 9 9,7 9,7 9 9,7 9,7 9 8,2 9 9,7 9,3 10,5 10,4 9,7 9 9,3 11,2 9 8,2 11,2 9,5 0,61 8,8 10,1
5,2 5,6 5,6 6 6 6 5,2 5,2 5,2 5,2 5,2 5,6 5,2 5,6 5,2 5,6 6 6 5,2 5,2 6 6 5,2 6,7 6 5,2 6,7 5,6 0,42 5,2 6
1,7 1,7 1,7 1,5 1,6 1,6 1,9 1,7 1,9 1,9 1,7 1,7 1,9 1,6 1,6 1,6 1,6 1,6 2 2 1,6 1,5 1,8 1,7 1,5 1,5 2 1,7 0,15 1,5 1,8
970425A1
8,2 7,9 7,6 9 8,2 8,1 7,5 8,6 7,5 8,6 7,6 9 9,1 7,2 7,1 8,6 7,5 7,5 8,2 9,7 8,2 8,2 9 8,2 9,3 7,1 9,7 8,2 0,70 7,5 8,9
6 5,1 4,5 4,9 5,2 5,2 4,8 5,2 4,5 5,9 5,2 5,2 5,2 5,2 5,2 4,9 4,9 5,2 4,9 5,2 4,9 6 5,6 5,2 5,2 4,5 6 5,2 0,38 4,8 5,5
1,4 1,5 1,7 1,8 1,6 1,6 1,6 1,7 1,7 1,5 1,5 1,7 1,8 1,4 1,4 1,8 1,5 1,4 1,7 1,9 1,7 1,4 1,6 1,6 1,8 1,4 1,9 1,6 0,15 1,4 1,7
970503A0
9 8,6 9 8,2 9 9,7 8,2 9 9,7 8,5 9 9 8,2 9 8,2 8,6 9,3 8,6 9 9 8,2 8,2 8,6 9 7,5 7,5 9,7 8,7 0,51 8,2 9,2
5,2 5,2 5,2 5,2 5,2 6 5,2 5,2 5,2 4,5 5,2 5,2 5,2 5,2 4,5 4,5 4,5 5,2 5,1 5,2 5,2 5,2 5,2 4,8 4,5 4,5 6 5,1 0,35 4,7 5,4
1,7 1,7 1,7 1,6 1,7 1,6 1,6 1,7 1,9 1,9 1,7 1,7 1,6 1,7 1,8 1,9 2,1 1,7 1,8 1,7 1,6 1,6 1,7 1,9 1,7 1,6 2,07 1,72 0,12 1,6 1,8
970504A0
8,2 7,5 9 9 9 9 7,5 9 8,2 8,2 8,2 9 8,6 8,2 9,7 7,9 9 8,2 9 7,9 9 8,2 7,5 7,9 8,2 7,1 9,7 8,2 0,70 7,5 8,9
5 4,9 5,2 3,8 5,2 5,2 5,2 6 5,2 5,6 4,9 4,9 4,9 5,2 6 5 5,2 5,2 5,6 5,2 6 6 5,2 5,4 4,5 vvvvvvvv 4 ,5 6 5,2 0,38 4,8 5,5
1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,4 1,9 1,6 0,15 1,4 1,7
97055A4
8,2 7,9 7,5 7,5 7,5 7,5 6,8 7,5 7,4 7,5 6,7 7,9 8,2 7,5 7,5 7,5 7,1 7,5 7,9 8,2 7,5 8,2 7,7 7,8 8,2 6,7 8,2 7,6 0,41 7,2 8
4,5 4,9 5,2 4,9 5,2 5,2 5,2 4,5 5,1 4,8 4,8 4,9 5,2 5,2 4,8 4,9 4,9 4,9 4,9 5,2 4,5 4,5 5,3 5,2 5,6 4,5 5,6 5 0,29 4,7 5,2
1,8 1,6 1,4 1,5 1,4 1,4 1,3 1,7 1,5 1,6 1,4 1,6 1,6 1,4 1,6 1,5 1,4 1,5 1,6 1,6 1,7 1,8 1,5 1,5 1,5 1,31 1,82 1,53 0,12 1,41 1,7
C. austrovenetus (4 esemplari dal tipo)
A
10 9 9 9 7,5 11,2 9,7 12,7 10,5 10,5 9,7 10,1 12,7 11,2 11,2 12,3 11,2 9 11,2 12 9,7 11,2 10,8 11,2 9,7 12,7 10,5 1,3 9,2 11,8
5,9 6 6 6 6 6,7 6 9 7 5 7 5 8 6 6 6 7 6 6 6 6 6 6 5 5,6 9 6,2 0,8 5,5 7
1,7 1,5 1,5 1,51, 25 1,67 1,62 1,4 1,56 2 1,4 1,94 1,7 1,87 1,87 2,051,67 1,43 1,78 2 1,54 1,87 1,8 2,15 1,73 2,15 1,7 0,23 1,47 1,93
B
16 17,9 11,9 11,9 11,2 13,4 10 10,5 10,4 9 9 11,2 16,8 12,7 17,2 9 9,7 11,2 9,7 10,5 9,3 11,2 9 8,6 10,4 17,9 11,5 2,7 8,8 14,2
6 6,7 5,2 7,5 6,3 6,7 6 5,2 5,2 5,2 5,6 5,6 4,8 6 6,7 6 5,2 5,2 5,6 6,7 5,2 4,5 5,2 5,6 5,2 7,5 5,7 0,7 5 6,4
2,7 2,67 2,29 1,6 1,77 2 1,67 2 2 1,73 1,6 2 3,5 2,12 2,56 1,5 1,87 2,15 1,73 1,56 1,8 2,5 1,73 1,54 2 3,5 2,02 0,46 1,56 2,5
C
9,7 9,7 9 9 10,5 11,2 9,4 9,7 9,4 9 9 9,7 9 10,4 9 9,7 10,5 9,3 9,7 8,2 8,2 9 11 9,7 8,2 8,2 11,2 9,5 0,8 8,7 10,3
6 5,6 5,2 4,9 5,2 5,6 5,2 5,2 5,2 5,2 6 5,2 6 5,2 5,2 6 5,6 6 5,2 5,2 5,6 6 6 6 5,2 5,2 6 5,5 0,4 5,1 5,9
1,6 1,73 1,73 1,8 6 2 2 1,8 1,87 1,8 1,73 1,5 1,87 1,52 1,73 1,62 1,87 1,55 1,87 1,58 1,46 1,5 1,83 1,62 1,58 1,58 2 1,73 0,17 1,56 1,9
D
11 9,7 10,8 10,5 7,8 10,4 10,8 9 10,5 10,1 9,7 11,2 10,8 10,4 11,2 10,4 10,5 9,7 10,8 9,7 10,5 10,5 11,2 10,4 11,2 9,7 11,2 10,4 0,8 9,6 11,1
6 6 6 5,2 6 6 6 6 6,2 7,1 6 6,3 6 6,4 5,2 5,6 5,6 6,7 6 6,7 6 6 6 6 5,6 6 7,1 6 0,4 5,6 6,4
1,9 1,62 1,82 1,3 1,73 1,8 1,5 1,7 1,42 1,62 1,77 1,82 1,64 2,15 1,86 1,87 1,45 1,8 1,45 1,74 1,74 1,87 1,73 2 1,6 2 2,15 1,73 0,19 1,54 1,93
C. walkeri (holotype)
9 9 8,9 8,2 8,6 9,4 8,2 9,7 8,2 9 8,6 9,7 8,2 8,2 9 8,2 8,6 9 7,8 8,6 10,5 9 9 9 8,2 7,8 10,5 8,8 0,59 8,2 9,4
5,2 5,6 5,2 4,9 5,2 5,6 5,2 5 5,2 5,5 5,2 5,2 6 5,2 5,2 5,2 5,2 5,6 5,2 6 5,2 5,2 4,9 5,2 5,2 4,9 6 5,3 0,28 5 5,6
1,7 1,6 1,7 1,7 1,65 1,67 1,58 1,94 1,58 1,64 1,65 1,87 1,37 1,58 1,73 1,58 1,65 1,6 1,5 1,43 2 1,72 1,86 1,73 1,58 1,37 2 1,7 0,14 1,52 1,8
Table 3: from the scattered diagrams it is evident that the three groups considered cluster together. Only some spores of AD 4125 (marked mauve diamonds) deviate significantly from the main cluster.
Dal diagramma si evidenzia che i tre gruppi considerati fformano un gruppo consistente. Solo alcune spore della raccolta AD 4125 (rombi porpora) deviano significativamente dal raggupramento centrale
B.Gasparini |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 15 gennaio 2005 : 12:27:05
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Ho elaborato la prima seriazione.
Incollo la videata del foglio di Excel.
Questa, secondo me è l'elaborazione corretta.
Viene evidenziato l'intervallo di confidenza della popolazione
al 95% con rischio alfa = 0,05
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 15 gennaio 2005 : 19:09:39
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Mi scuso,
ma i diagrammi non erano comparsi (misteri del forum)
li allego ora
Gaspy
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B.Gasparini |
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 15 gennaio 2005 : 20:42:33
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Citazione:
Messaggio inserito da Gaspy
Mi scuso,
ma i diagrammi non erano comparsi (misteri del forum)
li allego ora
Gaspy
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B.Gasparini
B.Gasparini |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 06:11:14
|
Veramente molto semplice.
Adesso diventa piacevole andare a misurare le spore!
Che ne direste Bruno e Daniele di cambiare tono?
Così continuando ci stiamo proprio perdendo.
ciao, Andrea.
p.s.
e pensare che 30 anni fa ho scelto Medicina e Chirurgia "solo" perchè non si studiava Matematica e Fisica (e quest'ultima,
anche se non materia fondamentale, mi ha dato problemi). |
Modificato da - verna in data 16 gennaio 2005 06:15:08 |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 15:44:15
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Mi pare che Enzo abbia perfettamente ragione.
Vi va se con parole semplici, passo passo, cerchiamo di capire assieme il significato dei più importanti indicatori statistici ?
Proviamoci.
Partiamo dalla Media aritmetica. Tutti sanno come si ottiene: si sommano gli addendi e si divide per "N" cioè per il numero degli addendi.
Esempio 5+ 6 + 8 +13 = 32 32:4 = 8
8 è la media aritmetica o, semplicemente media.
Altro esempio 5 + 5 + 4 + 4 + 4 + 2 + 8 = 32 32:7 = 4,57
La successione di unità statistiche si chiama seriazione.
In una seriazione possono essere presenti unità statistiche con lo stesso valore; allora, per semplificare si può scrivere:
5*2 + 4*3 + 2 + 8 = 32/7 = 4,57
In pratica abbiamo moltiplicato le unità statistiche per le rispettive frequenze.
Che cos' è la media ? La media è quell'indicatore della tendenza centrale di una distribuzione che meglio rappresenta l'insieme della seriazione.
Una delle proprietà della media aritmetica è che la somma degli scarti di tutti valori al di sopra della media con tutti i valori al di sotto della media è sempre uguale a zero.
Dunque la media è perfettamente simmetrica rispetto ai valori che stanno alla sua "destra" e alla sua "sinistra"
Ora guardiamo queste due medie:
10 + 15 + 25 = 50 / 3 = 16,67
18 + 16 + 16 = 50 / 3 = 16,67
Sono uguali queste due seriazioni ? Direi di no. Entrambe hanno uguale media; per cui la misura della tendenza centrale è la medesima, ma hanno diversa dispersione.
Senza fare troppi calcoli è facile vedere che la seconda seriazione è molto più omogenea della prima.
Ecco da dove nasce la media del pollo di Trilussa: "C'è chi magna du polli e chi nessuno, ma per la statistica ne hanno mangnato uno per uno!"
In realtà la statistica è molto più accorta di quanto si pensi.
Quindi di un fenomeno, quale che esso sia, non basta conoscere il valore medio, cioè la misura della tendenza centrale di una certa distribuzione di valori; occorre anche sapere quanto i valori si disperdano attorno alla media. Occorre perciò un altro indicatore di dispersione, che ci dia l'idea della "turbolenza" cioè della variabilità.
Ecco allora che è importante calcolare lo scarto.
Per scarto si intende la differenza tra ogni singola unità statistica e la media.
Esempio: 5 - 4,5 (media) = 0,5 scarto
6 - 4,5 = 1,5
4 - 4,5 =-0,5
Abbiamo però detto che tutti gli scarti sotto la media sommati a tutti gli scarti sopra la media, danno come risultato zero.
Allora a cosa ci serve lo scarto ?
Serve, però dobbiamo ricorrere a un trucco.
Guardiamo assieme la tabella:
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Gaspy
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1703 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 15:48:34
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Scusatemi, ma intendevo rendere comprensibile e pratica la misurazione delle spore.
Penso che anche Andrea e Giorgio non abbiano difficoltà alcuna a lavorare con questo sistema.
L' esempio che ho portato è piuttosto semplice:
a) in Microsoft Excel si riporta sulla prima riga la misurazione delle lughezze e sulla seconda le corrispondenti larghezze.
b) sulla terza righa si esegue il rapporto (I/II riga). E con copia/incolla si copia la funzione per tutte le misurazioni effettuate.
c) si hanno così tre valori separati lughezza-larghezza e indice di napporto. Il tutto per il numero di misurazioni effettuate.
d) con una funzione di Excel si esegue sulla prima riga (subito dopo l'ultima misurazione la funzione min da...a[/b,]poi la funzione max da..ae poi la funzione media da ....a.Poi [b][b]dev.st. da..a[/b; sulla colonna successiva si sottrae dalla media la deviazione standard e sulla successiva si aggiunge lo stesso impoorto. Gli ultimi valori danno l' intervallo di considerazione della raccolta.
e) con copia incolla si prendono le sei funzioni e si copiano sulle due righe inferiori.
f) si hanno così sei valori separati per la lunghezza, la larghezza e l' indice, che ha appunto il valore della media ponderata di ogni singola misurazione.
Nell' esempio che ho portato più in alto c'è un errore che dipende dal funzionamento fi questo forum: con il copia incolla di un testo fatto in Word, spariscono le formattazioni (a meno che ci si ricordi di richiamarle in questo testo. Perciò nelle misurazioni che ho sopra riportato i sei numeri finali di ogni riga avrebbero dovuto essere in neretto per evidenziare che non si trattava di misurazioni, ma di funzioni ricavate.
Se l' amministratore riesce ad operare la modifica, gliene sarei grato perché sarebbe più chiaro per tutti.
Neppure Daniele se ne era accorto e glielo ho comuniocato privatamente.
Per quanto riguarda il grafico, anche questa è una semplicissima funzione di Excel. Mette in rilievo la vicinanza o la lontananza delle misurazioni. Ma ne parleremo in altra occasione!
Mi pare che sia abbastanza semplice.
Gaspy
B.Gasparini |
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Daniele
Utente V.I.P.
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
292 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 15:57:36
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Dalla tabella si vede che la somma degli scarti dalla media è uguale a zero.
Però, se noi eleviamo al quadrato gli scarti, il segno perderà di significato ed avremo i rispettivi valori assoluti.
Esempio -2 x - 2 = 4 cioè (-2)^2 = 4 perchè, come è noto, base negativa, esponente pari, la potenza è positiva.
Dunque sommiamo ora tutti gli scarti quadratici.
Il numero che otterremo lo dobbiamo porre sotto radice ( perchè tutti gli scarti li abbiamo artificiosamente elevati al quadrato).
Il numero che otteniamo è lo scarto quadratico medio: un potente indicatore della dispersione.
Ora, conoscendo la media e lo scarto quadratico medio di ogni seriazione, nessuno potrà "fregarci" con la storiella del "pollo" perchè ci chiederemo sempre : quant'è la media; ma subito aggiungeremo e il suo scarto quadratico medio?
Parlando di spore, penso sia ora più evidente a cosa servono i due indicatori : Media e S.q.m.: la prima ci dice qual'è la spora "tipo" di un campione; il secondo quanta "turbolenza" sia presente all'interno del campione stesso; cioè quanto siano omogenee le misure.
Troppo complicato ? Non ci credo! Con un pò di pazienza e buona volontà, penso che il discorso sia chiaro per tutti.
Vedrete che se "digerirete" questi concetti, poi per voi parole come : "Curtosi" "asimmetria" "distribuzione normale" "correlazione" assumeranno un significato preciso.
Per ora avete imparato a conoscere due dei più importanti indicatori statistici: Media e Scarto quadratico medio.
Il resto un pò alla volta.
Buona domenica a tutti! |
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verna
Utente Senior
Città: sant'agata militello
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
1501 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 16:38:08
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Ieri sera, grazie ai suggerimenti di Giuseppe (Cos) e di Giò (Giovanni) ho iniziato a lavorare con il piximetro.
Vi faccio vedere i risultati delle misurazioni sporali di una Amanita "vaginata".
Niente Excel nè altri macchinosi calcoli.
Ha fatto tutto il programma (con immensa delizia da parte mia).
ciao, Andrea.
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Modificato da - verna in data 16 gennaio 2005 16:38:53 |
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